[Vova]

Я выбираю AutoCAD, зная всю его мерзость, т.к. он является преемником из тех далёких времен, когда CAD системы только появлялись. Я работал ещё с ACAD5 (не 2005, а именно 5)

Что-то не нашел 5-й веесии автокада, я смотрел здесь И поподробнее о мерзостях, это интересно.

конструктор делает отверстие в детали и задаёт тэг "отверстие должно подходить под вот эту деталь, должно выдерживать такую-то силу на изгиб, имеет внутреннюю резьбу, метрическую с таким-то шагом, для стыковки с деталью такой-то". Другой конструктор делает именно "такую-то деталь", которая хранит сссылку на первую. В результате получаются логически связанные объекты, которые связаны не только благодаря возможностям параметризации, но и логическим правилам , определённым особенностями проектирования этой детали

Сложно-то как. И что такое ТЭГ? В основном, в автокаде работают так:

Многие сейчас работают по первому стилю. Работа по этому стилю больше всего напоминает банальное выполнение чертежей точно так же, как выполнялись чертежи до появления компьютера на кульманах. Элементы модели выполняются сразу в масштабе и компонуются в пространстве модели, при этом размеры элементов модели вычисляются либо в уме, либо на калькуляторе.

Про кабельную линию тоже как-то нафантазировано. Ведешь мышкой линию, а какая-то нечистая сила знает, что от нарисованного на топооснове здания надо отдалится на 3 метра, и вглубь зарыться, чтобы не столкнуться с чем-то, и, она отталкивает мышку изо всех сил, хотя у инженера, управляющего грызуном есть исключения. Да вы все свои силы потратите только на одну прогу по кабельной линии. И на параметрические дырки уже их не останется

Сообщение от Владимир Игнатьев Вот именно потому, что она коммерческая, она никогда никуда не исчезнет. Это законы бизнеса. Дешевле развивать уже сформировавшийся сектор рынка, чем создать новый. .

Не исчезнет то она, положим, не исчезнет, но может получиться так что под новыми версиями ваши творения не фурычат (а старые не продаются). И я не очень понял причем тут сектор рынка если вы не владеете приличным пакетом акций AutoDesk - что вам до их продаж, и почему вдруг над этим должны трудиться его покупатели в свободное от работы время?
IMHO есть некоторый смысл трудиться над GPL проектом, причем желательно чтобы он не дублировал и не замещал функции какого то одного пакета, а предоставлял дополнительный инструмент для пользователей сразу нескольких.

[ffh2000]

Ну в принципе если надо, я готов подключиться к проекту как программер/кодер.
Но тут мое главное условие - проект должен быть полностью opensource.

О себе:
http://weblancer.net/users/ffh2000/

Сразу предупреждаю, на проект могу тратить только свободное время, а его не много, поэтому каких-то супер быстрых темпов разработки не ждите.

А возьмите ка вы Salome что на базе OpenCascade и попробуйте его усоврешенствовать. Проект открытый, над ним трудилось министерство энергетики Франции по моему, активно поддерживается.

[Haos]

Сообщение от Елпанов Евгений >Владимир Игнатьев Ничего у вас не получится. Вы не любите автокад и программа получится соответствующая...

Это хрустальный шар вам сказал что не получится? Ммм?
Все у него получится. Я бы даже помог, но не программист к сожалению.

Тут где-то тема болтается с названием типа "Какая прелесть наше пространство листа и автокад". Думал это шутка такая, а оказывается нет - вот снова слова про любовь. Становится похоже на фанатский форум, где любой кто пытается оспорить превосходство "родной" программы автоматически неправ .

Автору желаю удачи в реализации его идеи!

[Shoorup]

А я думаю стоит развивать идею динамических блоков и блоков вообще.Supermax, самый большой энтузиаст в этом деле

Владимир Игнатьев, если еще не ознакомились, советую почитать тему Supermaxа, и статью про динамические блоки и их расширение.
Как выдвигатель фантастических идей думаю вполне под силам такой проект.
Проект вполне мог бы быть комерческим и энтузиастов собирать не нужно особо, хотя не помешали бы. Речь идёт о некой "довеске" к AutoCAD на пример RasreDesk, которая позволила бы пользователям независимо от их рода деятельности создавать свои готовые объекты-блоки и ими манипулировать в AutoCAD. Если проект получит свое развитие, то на этом же форуме например, появятся пользователи которые будут делится своими УГО и тем самым только рекламировать и развивать продукт. Это немного другой путь нежели того же CSoft. Хотя от них можно многое взять в качестве примера как должно выглядеть, и взять динамические блоки из AutoCAD и всё это соединить - получится гремучая смесь. Открыл AutoCAD с этими блоками, а они на вид как обычные блоки. А если хочется работать с этими блоками - покупай "BlockDesk" и ставь на AutoCAD.

[grif]

Скажу за личный опыт, очень предвзято, субъективно, ренегатски и ретроградно.
Сталкиваясь с задачами на конкретном производственном/конструкторском/управленческом рабочем месте, выбирал имеющийся специализированный программный пакет. И чем круче он был специализирован, тем, по идее, должна быть выше отдача. Поработав некоторое время, начинал понимать, что приспособление специализированной рабочей среды к конкретному моему рабочему месту практически невозможно. Страшно далеки разработчики от народа, и то, что надстраивают они над неким базовым продуктом, на отдельном рабочем месте не нужно, вредит и раздражает. И приходилось (всегда!) плюнуть на специализированный пакет, перейти на сей базовый продукт (в нашем случае "чистый" AUTOCAD), а нужную автоматизацию делать самому, используя то, до чего можно дотянуться. Такой подход давал бОльший эффект, нежели использование пресловутой специализации.
К чему это я? Так вот, в прочих равных условиях для работы, в конце концов, выберут среду, где есть мощные средства для самостоятельной настройки, надстройки и, не побоюсь этого слова, программирования на языках высокого уровня, доступных широким массам продвинутых пользователей. Нет решения в общем виде, но нужно дать средства для получения решения в конкретных условиях. Системные разработчики, надо думать, это понимают, но! Дать такие средства - знгачит, ударить по собственному карману. Зачем покупать то, что при желании можно сделать самому? Политика.
Чего бы я хотел как пользователь? Хотел бы иметь достаточно простой программный интерфейс, позволяющий дотянуться до форматов файлов, базовых функций, баз данных, до всех тщательно спрятанных кишочков. Такую штуку я бы купил.

[Supermax]

Вставлю свои пять копеек.
К сожалению, до сих пор никем не сформулирована концепция моделирования в САD системах. Концепция - это не инструменты. Не вдаваясь в уточнения, типа, какой программой пользоваться, необходимо четко определить требования к графическим элементам, порядком их выполнения, обработки и пр. Даже в Автокаде можно моделировать объекты очень многими способами.
Я, к примеру, противник параметризации механических свойств изделий, применяемых для создания моделей, не предназначенных для испытания на прочность. Если вы хотите провести такие испытания, то это вам в другую программу и там создавайте очень тяжелый графический компонент и испытывайте его как хотите. Но когда вам надо создать модель целого микрорайона с точностью до фасок на гайках, да при этом, пользуясь, не бог весть каким железом и совсем уж не бог весть какой программой (в смысле без наворотов), то КАК чертить и ЧТО включать в чертеж, имеет огромное значение. А уж какой программой лучше это реализовать – дело десятое.
Я, к примеру, толкаю идею «виртуальных изделий» и «виртуальных материалов», но только со свойствами, декларируемыми при поставке изделия или материала. Также толкаю идею «бесконечного моделирования» по принципу Google Earth. Это никаким боком не связано только с Автокадом. Если в других программах можно реализовать такие изделия и такую концепцию, то я и ими буду пользоваться.
Огромное значение имеет связка Автокада с MS Project. Создавая модель объекта строительства необходимо моделировать не только тела, но и действия, то есть создавать модель так, как это создается в натуре.
Я также выдвигал идею создания шаблона действий, на основе хелп-файлов, позволяющую создавать указанного типа проект в пошаговом режиме.
Да я уже столько всего предлагал, что и не помню всего.

Любая «интеллектолизация» действий бессмысленна, если сами действия бессмысленны.
Берем проект прокладки теплотрассы или создания ЦТП (это мне ближе по жизни) и пытаемся сделать их очень быстро.

[C1]

В 1981 приблизительно так же начиналось http://archive.cadmaster.ru/articles...year_later.cfm

[Alaspher]

Сообщение от Владимир Игнатьев Я работал ещё с ACAD5 (не 2005, а именно 5), которая была под DOS.

У Автокада не было версии 5, так уж получилось...

Насчёт идеи.., на мой вгляд - утопия. Правильные советы тут были уже, самый ценный - изучить существующие API, причём желательно разных КАДов.

[Владимир Игнатьев]

Похоже вы собираетесь решить сразу две проблемы в программировании: запрограммировать наконец-то искусственный интеллект, над которым с 70-х годов народ без особых успехов работает, и создать тот самый пресловутый САПР с красной кнопкой, при нажатии на которую принтер начинает выдавать рабочие чертежи. Может лучше созданием вечного двигателя займетесь?

Я нигде не сказал, что компьютер будет за человека думать. Компьютер будет выполнять лишь те алгоритмы, которые проходят тест Тьюринга.

О том, что такое искусственный интеллект в действительности, легко можно узнать, например, в Википедии, поэтому обсуждать такие темы с простолюдинами я не намерян. К слову, регулярные выражения, которые есть в исходном коде этого форума тоже относятся к искусственному интеллекту.

Прообраз системы, которую я хотел бы создать - КОМПАС. Только с небольшими усовершенствованиями.

Чем хорош КОМПАС? Я создаю геометрическое тело, присваиваю ему определённые свойства (по сути метаданные) - плотность, цвет, название, связь с корневой деталью в сборке (в виде сопряжений и т.п.) и получаю Модель конечного физического объекта.

Теперь немного абстрагируясь от геометрии, мы перейдём именно к проектированию. Большая часть задач проектирования далеко не творческая, следовательно с ними может справится любой компьютер.

Основа CAD-системы - метаданные объектов и средства работы с ними. Изменяющаяся логика (в терминах ООП - полиморфизм).
Все эти фишки давно уже реализованы в той или иной форме в том же Flash, который для многих навсегда останется лишь графическим редактором анимации, а не средством разработки веб-приложений.

В первую очередь разрабатываемая система будет хорошо структурированной базой данных нормативных документов, типовых конструкций, объектов спецификаций. Ничего больше. Остальное мясо, которое будет давать ей "интеллектуальность" это язык, позволяющий описать связи между данными и отношения.

Остальная часть работы системы будет использовать либо мультиагентные технологии, либо технологии экспертных систем (для любителей вкусных слов, это и есть искусственный интеллект, который создан ещё в 80-х годах).

Да, про пятую версию я загнул. Пятая версия Компаса, но это уже было поздно. А вот автокад у меня был кажется 11. Или даже более ранний. С таким непонятным дос-интерфейсом и графическим режимом, списком команд при загрузке и огромной непонятной хэлп системой по типу той, которая есть в консоли MySQL.

Вопрос выбора API в общем-то отпал сразу.

Ну посмотрите что такое конкретное API в Автокаде или допустим Компасе? Иерархия сцены, геометрия сцены, пользовательские события (реакторинг). всё графическое не далеко продвинулось со времён первого квэйка - те же вопросы иерархичной сцены (да, в квейке это бинарное дерево полигонов, здесь же иерархия объектов АКАД-Моделвьюв-блоки и объекты), оптимизации. Ну и да-да. Пресловутая связь с БД.

До всего этого обычному пользователю никогда не добраться, ведь большинство в акаде даже не пользуется подшивками.

В чём же проблема? Да в том, что для компьютера геометрия, нарисованная пользователям это просто геометрия. Если бы к каждому элементу прикрепить какие-либо данные, которые можно складывать, вычитать, сравнивать и изменять, это и получается интеллектуальная система.

Вот допустим рисуете вы план. Выделили полилинию, зашли в спец.меню, назначили - "Граница здания". Потом выбираете слой "Кабельная линия" (который также прописан в системе). в системе также прописан алгоритм: если линия на слое "кабельная линия" сближается на расстояние столько-то точек с границей здания - вывести сообщение пользователю "Так нельзя!".

Что здесь такого нереализуемого?

А вот теперь представьте, что к этому пришит язык для описания данных. Например тот же XML, который позволит задать эти "правила", а также набор алгоритмов. Вы получаете систему подсказок. А т.к. "правила" теперь ещё и формализованы по соотв. норм. документам и содержат ссылки на конкретные параграфы, то проводя вот линию на плаен вы можете рядом получать окно, в котором будут появлятся необходимые разделы нормативки и гостов. По сути система поиска, которая оперирует не со словами, а с положениями объектов, которое потом преобразуется "в слова" (а на самом деле в конструкции языка описания, которые благодаря несложному алгоритму позволяют найти соотв. раздел).

[Кулик Алексей aka kpblc]

Ну вот, всех под одну гребенку. Народ, ура! Мы - простолюдине!
Бааааарин приехал! Баааарин!
По делу общаться желание пропало напрочь.
P.S. кнопка [Правка] существует не просто так.

[Владимир Игнатьев]

Просто использование термина "искусственный интеллект" в такой издевательской манере ни коим образом не выдаёт серьёзного человека.

Не хотел никого обидеть.

[Profan]

Владимир Игнатьев.

В чём же проблема? Да в том, что для компьютера геометрия, нарисованная пользователям это просто геометрия. Если бы к каждому элементу прикрепить какие-либо данные, которые можно складывать, вычитать, сравнивать и изменять, это и получается интеллектуальная система.

Я бы сказал - не для компьютера в данном случае, а для AutoCAD'а. Как ни извращайся с ObjectARX - в конечном счете мы имеем всего лишь отрезок, дугу, точку и текст.

Вот допустим рисуете вы план. Выделили полилинию, зашли в спец.меню, назначили - "Граница здания". Потом выбираете слой "Кабельная линия" (который также прописан в системе). в системе также прописан алгоритм: если линия на слое "кабельная линия" сближается на расстояние столько-то точек с границей здания - вывести сообщение пользователю "Так нельзя!".

Конечно, без развитой системы прямых и обратных связей САПР не получится.

[Alaspher]

Сообщение от Владимир Игнатьев В чём же проблема? Да в том, что для компьютера геометрия, нарисованная пользователям это просто геометрия. Если бы к каждому элементу прикрепить какие-либо данные, которые можно складывать, вычитать, сравнивать и изменять, это и получается интеллектуальная система.

Это уже делается многими производителями КАДов, если брать продукты Аутодеск, то это Инвентор, Ревит, все десктопы (они теперь попереименованы чёрте во что, но я привык к старой терминологии). Это называется предметно ориентированая система. Уровень этой предметности может быть очень разный, от простого набора библиотечных блоков (даже не обязательно интеллектуальных), до динамического отслеживания коллизий, норм и анализа кинематики. Всё это уже есть и работает (не идеально, но тем не менее). Для многих вещей уже есть API, для некоторых ожидается в ближайших релизах. Начинать строить свою систему даже не познакомившись с уже имеющимися просто нерационально.

Насчёт простолюдности... На этом форуме нет сложнолюдинов, но есть люди знающие и КАДы, и их интеллектуальность не по Вики...

[Владимир Игнатьев]

Я бы сказал - не для компьютера в данном случае, а для AutoCAD'а. Как ни извращайся с ObjectARX - в конечном счете мы имеем всего лишь отрезок, дугу, точку и текст.

Вот именно!

все десктопы

а я хочу создать API универсальное, позволившее на его основе создать принципиально любой десктоп. Чтобы вопрос его приложения к конкретным задачам был лишь вопросом описания задач и решений.

В любом случае, моей целью был поиск заинтересованных людей, которые хотели бы проявить себя в разработке открытого ПО для CAD систем, а не растолковывание и доказывание чего-либо каждому "гению КАД систем".

Спасибо всем за дискуссию! Извините, если кого-то оскорбил, я этого не хотел!

[Makswell]

Сообщение от Владимир Игнатьев Я нигде не сказал, что компьютер будет за человека думать. Компьютер будет выполнять лишь те алгоритмы, которые проходят тест Тьюринга.

Извиняюсь конечно, может я не в курсе, но мне - простолюдину это повидимому простительно: уже есть алгоритмы, которые прходят тест Тьюринга? Если правда есть, то какие это алгоритмы?

[Владимир Игнатьев]

Ага =)

Про Тьюринга я завернул, конечно ) не то имелось в виду.

[serxios]

Сообщение от Владимир Игнатьев Я нигде не сказал, что компьютер будет за человека думать. Компьютер будет выполнять лишь те алгоритмы, которые проходят тест Тьюринга. О том, что такое искусственный интеллект в действительности, легко можно узнать, например, в Википедии, поэтому обсуждать такие темы с простолюдинами я не намерян. К слову, регулярные выражения, которые есть в исходном коде этого форума тоже относятся к искусственному интеллекту. Прообраз системы, которую я хотел бы создать - КОМПАС. Только с небольшими усовершенствованиями. Чем хорош КОМПАС? Я создаю геометрическое тело, присваиваю ему определённые свойства (по сути метаданные) - плотность, цвет, название, связь с корневой деталью в сборке (в виде сопряжений и т.п.) и получаю Модель конечного физического объекта. Теперь немного абстрагируясь от геометрии, мы перейдём именно к проектированию. Большая часть задач проектирования далеко не творческая, следовательно с ними может справится любой компьютер. Основа CAD-системы - метаданные объектов и средства работы с ними. Изменяющаяся логика (в терминах ООП - полиморфизм). Все эти фишки давно уже реализованы в той или иной форме в том же Flash, который для многих навсегда останется лишь графическим редактором анимации, а не средством разработки веб-приложений. В первую очередь разрабатываемая система будет хорошо структурированной базой данных нормативных документов, типовых конструкций, объектов спецификаций. Ничего больше. Остальное мясо, которое будет давать ей "интеллектуальность" это язык, позволяющий описать связи между данными и отношения. Остальная часть работы системы будет использовать либо мультиагентные технологии, либо технологии экспертных систем (для любителей вкусных слов, это и есть искусственный интеллект, который создан ещё в 80-х годах). Да, про пятую версию я загнул. Пятая версия Компаса, но это уже было поздно. А вот автокад у меня был кажется 11. Или даже более ранний. С таким непонятным дос-интерфейсом и графическим режимом, списком команд при загрузке и огромной непонятной хэлп системой по типу той, которая есть в консоли MySQL. Вопрос выбора API в общем-то отпал сразу. Ну посмотрите что такое конкретное API в Автокаде или допустим Компасе? Иерархия сцены, геометрия сцены, пользовательские события (реакторинг). всё графическое не далеко продвинулось со времён первого квэйка - те же вопросы иерархичной сцены (да, в квейке это бинарное дерево полигонов, здесь же иерархия объектов АКАД-Моделвьюв-блоки и объекты), оптимизации. Ну и да-да. Пресловутая связь с БД. До всего этого обычному пользователю никогда не добраться, ведь большинство в акаде даже не пользуется подшивками. В чём же проблема? Да в том, что для компьютера геометрия, нарисованная пользователям это просто геометрия. Если бы к каждому элементу прикрепить какие-либо данные, которые можно складывать, вычитать, сравнивать и изменять, это и получается интеллектуальная система. Вот допустим рисуете вы план. Выделили полилинию, зашли в спец.меню, назначили - "Граница здания". Потом выбираете слой "Кабельная линия" (который также прописан в системе). в системе также прописан алгоритм: если линия на слое "кабельная линия" сближается на расстояние столько-то точек с границей здания - вывести сообщение пользователю "Так нельзя!". Что здесь такого нереализуемого? А вот теперь представьте, что к этому пришит язык для описания данных. Например тот же XML, который позволит задать эти "правила", а также набор алгоритмов. Вы получаете систему подсказок. А т.к. "правила" теперь ещё и формализованы по соотв. норм. документам и содержат ссылки на конкретные параграфы, то проводя вот линию на плаен вы можете рядом получать окно, в котором будут появлятся необходимые разделы нормативки и гостов. По сути система поиска, которая оперирует не со словами, а с положениями объектов, которое потом преобразуется "в слова" (а на самом деле в конструкции языка описания, которые благодаря несложному алгоритму позволяют найти соотв. раздел).

100% согласен с вами.
Автоматизация проектирования все больше и больше набирает обороты, для того чтоб упростить проектирование и ускорить процесс проектирования , в том числе и сократить количество требуемых человек для проектирования какого то объекта.
На счет интерактива и подсказок, я уже давно об этом думал, и этого не избежать, сейчас многие программы ( не говоря о строительстве и инженерии) переходят на интерактив, то есть у человека выступает куча подсказок во время работы, что избавляет его рыскать по различным документам в отдельных программах или файлах, а все делается на самом чертеже, что избавляет человека от рутинной работы.
Или скажем пример: после того как сделана архитектура, получены некоторые размеры балок или так сказать колон или других элементов-систем здания, то конструкторская часть программы после полученных входных данных их обрабатывает с ограничениями, то есть, есть тип и класс здания соответственно автоматически уже программой из документов электронных (или так сказать библиотек электронных с нормативами) подобранная нагрузка, а исходят с этой нагрузки уже компьютером подобранная арматура и бетон соответственно, конструктору остается только это все проконтролировать или подкорректировать , что занимает на много времени меньше чем это делается обычным конструктором. Дальше имея эти данные архитектурной и конструкторской части машина получает на входе эти данные, соответственно срабатывает расчет электрики и других разделов чертежей проекта, аналогично конструкторской работе, где я описал.

Скажите это у вас долгосрочный проект или нет ? Если долгосрочный, то я бы не против где-то через пару месяцев поучаствовать в нем . Недавно я только начал изучать C++ и VisualC++ , пока что у меня еще не хватает знаний чтоб работать над серьезными проектами , я пока что простенькие программки для тренировки умею писать , но я думаю через пару месяцев я уже буду пробовать себя в реальных проектах , со временем думаю и освоить C# . В строительстве у меня есть не большой опыт и образование строительное.
Первое время я готов поучаствовать даже за бесплатно в разработке приложений под Автокад, которые вы предлагаете, так сказать для получение опыта в реальном проекте , а дальше там уже видно что и как.
Если вам интересно мое предложение , тогда пишите , а можно лучше в личку.

[Кулик Алексей aka kpblc]

serxios, ты бы указывал на ту тему, "в которой тебя обгадили да еще и закрыли по ходу дела". Ты про Как начать делать карьеру в качестве инженера-конструктора (проектировщика)?? Или про Неужели профессия "проектировщик " будет вымирать со временем ?? Или про Какая производительность труда у опытного инженера-конструктора (проектировщика)??