[Камо]

Скажите пожалуйста кто знает, каким образом "закрепления" ИЗ ПЛОСКОСТИ ДЕФОРМИРОВАНИЯ могут влиять на устойчивость плоской формы деформирования сжато-изгибаемых элементах В ПЛОСКОСТИ ДЕФОРМИРОВАНИЯ ?

По СНиПу II-25-80 по формуле 33 - влияние есть, причём существенное.
Но вот за счёт чего - непонятно? Как закрепления в совершенно другой плоскости могут существенно повлиять на то, что происходит в нашей расчитываемой плоскости?

Файл со схемой, поясняющий вопрос, вложил.

[Камо]

Сообщение от Разработчик Нет в этом случае никакой потери устойчивости в том смысле, в котором его понимают проектировщики (т.е. появления различных форм равновесия), а есть подольно-поперечный изгиб стержня в одной плоскости.

Я на рисунке показывал какого рода потерю устойчивости имел ввиду.
В двух словах - двухмерное пространство, стоит стойка вертикально, а потом заваливается, то есть нижний узел остаётся на месте, а верхний смещается в сторону (от сил ветра, выраженных в моменте и снега, выраженного в нагрузке N).

А Вы говорите что это не потеря устойчивости, а продольно-поперечный изгиб. При продольно-поперечном изгибе верхний узел не смещается, а я подразумеваю что он у меня сместится и рассчитываю на то, что в формуле 28 и эта устойчивость подразумевается в том числе.
Неужто во всём СНиПе все формулы по устойчивости не подразумевают смещения самих узлов(шарниров)?

[Разработчик]

Я на рисунке показывал какого рода потерю устойчивости имел ввиду.

Кабы то был рисунок, jpeg, bmp и т.п...., а то ведь чертеж - dwg, а мне его читать, увы, нечем
Но, кое как, без русских фонтов в чем-то что-то увидел Я так понял, что внизу у Вашей П-рамы заделка (иначе она изменяемая) а сверху - шарнир.

При продольно-поперечном изгибе верхний узел не смещается, а я подразумеваю что он у меня сместится

Почему не смещается? Это вопрос расчетной схемы а не "устойчивость или продольно-поперечный изгиб".
Считаете раму на Ваши нагрузки, определяете усилие в горизонтальном элементе, выбрасываете его, заменив полученной силой, и остается консольная стойка. Задаете в формуле для гибкости расчетную длину, как удвоенную высоту стойки и тогда (28) и будет описывать тот механизм, который Вы нарисовали.

Неужто во всём СНиПе все формулы по устойчивости не подразумевают смещения самих узлов(шарниров)?

Это обычная практика в строительной механике: сводить все к одной, всем понятной задаче, а все многообразие жизни учитывать разного рода коэффициентами. В данном случае - к коэффициенту расчетной длины.

[Камо]

Сообщение от Разработчик Почему не смещается? Это вопрос расчетной схемы а не "устойчивость или продольно-поперечный изгиб". Считаете раму на Ваши нагрузки, определяете усилие в горизонтальном элементе, выбрасываете его, заменив полученной силой, и остается консольная стойка. Задаете в формуле для гибкости расчетную длину, как удвоенную высоту стойки и тогда (28) и будет описывать тот механизм, который Вы нарисовали.

А про удвоеную высоту - это точно?
Разве недостаточно того, что я предварительно считаю всю раму целиком и максимальный момент у такой схемы получается именно в этом смещающемся шарнире? Я же дальше по формулам этот момент максимальный буду использовать, да ещё и увеличенный за счёт коэфициентов. А тут ещё и расчётную высоту в 2 раза увеличу - у меня же так ни одно здание не пройдёт.

Не то чтобы сомневаюсь по правильности того, что стойку нужно для расчёта рассматривать как консольную, просто в натуре видел нормальностоящие производственные помещения, которые если обсчитать с умножением на коэф. = 2, то они стоять совсем-совсем не должны.

[Ильнур]

максимальный момент у такой схемы получается именно в этом смещающемся шарнире

Да уж...

[Камо]

Сообщение от Ильнур Да уж...

А что не так-то?
Внизу этой стойки я не подразумеваю жесткую заделку, там будут только реакции Ry и Rх.
Максимальный момент в этом случае действительно будет в верхней точке стойки, так как там соберётся М = Rх*Н - qветровое*Н*Н/2.

А Rx не равно нулю, а численно равно силе ветра собранной с ферм и приложенной точечно в верхней точке стойки.

[Разработчик]

Ну так Вы определитесь, наконец, с расчетной схемой!
Где заделки, где шарниры? А то рисуете одно, пишете другое. Как-то все это несерьезно...
Если

Внизу этой стойки я не подразумеваю жесткую заделку, там будут только реакции Ry и Rх.

а на картинке еще и сверху нарисованы шарниры, то считать на устойчивость уже точно не надо...

[Паша П.М.]

Сообщение от Разработчик Ну так Вы определитесь, наконец, с расчетной схемой! Где заделки, где шарниры? А то рисуете одно, пишете другое. Как-то все это несерьезно... Если а на картинке еще и сверху нарисованы шарниры, то считать на устойчивость уже точно не надо...

дествительно, тогда там и стоять не чему будет

[Ильнур]

Что то очень напоминает одну подобную тему.

[Камо]

Сообщение от Ильнур Что то очень напоминает одну подобную тему.

Так ведь продолжение
Схема такая - стойка деревянная, снизу заанкерена в бетон, сверху на неё опирается деревянная ферма (на гвоздях).

Вот Паша П.М. улыбается, шарнир в верхней точке его смешит. Все смешки понимаю, но и вы меня поймите, это в теории шарнир - то, что пальцем двинешь и оно сместится и я это понимаю, но сейчас я обсчитываю реальную схему, в которой этот шарнир и танком не сдвинешь, поэтому и схему особо точно не могу дать, так как тут же в ответ услышу - "что ты нам мозги паришь, такое стоять не может и считать тут нечего".
И тему вторую создал не потому что что-то в предыдущей не так, а потому что сейчас уже чётко определился что мой случай по устойчивости - это формула 28, а та тема была как раз по нахождению этой формулы.

Сейчас осталось определиться только с моментом.

Вот это самое то:

Сообщение от Разработчик Считаете раму на Ваши нагрузки, определяете усилие в горизонтальном элементе, выбрасываете его, заменив полученной силой, и остается консольная стойка. Задаете в формуле для гибкости расчетную длину, как удвоенную высоту стойки и тогда (28) и будет описывать тот механизм, который Вы нарисовали.

По схеме для определения момента считаю что нужно именно так учитывать, как я написал. В одной стойке Rх и Rу, в другой Rу. Всего 3 неизвестных, которые найти уже легко.
Теперь просто уточняю, момент максимальный получился в верхней точке, точно ли, что ещё и высоту стойки нужно в этом случае умножать на 2 для расчёта устойчивости?

Не знаю как ещё эту схему обрисовать, просто ощущение такое, что правильнее, если максимальный момент получить в верхней точке, а не в середине стойки. Назову ли я эту верхнюю точку шарниром или нет, но я в неё прикладываю горизонтальную точечную силу от ветра с ферм, а значит внизу стойки Rх будет = этой силе. Rх направленна в одну сторону, равномерно распределённая нагрузка от ветра на стойку - в другую. Но в верхней точке, когда подсчитываем момент, значение Rх*высоту стойки больше чем равномерно распределенная сила ветра*Н*H/2. Вот момент в этой точке и получается - что это значит? Что эта точка не шарнир?

[Ильнур]

чётко определился что мой случай по устойчивости - это формула 28

Очень интересно. Вредную наводку Вам дал разработчик. По этой формуле находится суммарное нормальное напряжение в сжатом волокне и сравнивается с расчетным сопротивлением на сжатие.
Допустим Мд=0. Тогда формула примет вид ф.5 (при это для однозначности Fрас = Fнт). А куда делась проверка на УСТОЙЧИВОСТЬ? Ведь сжатый (Мд=0) бы Вы бы считали по ф.6 на устойчивость. А ф.6 - это производная от 33. Резюме: ф.28 НЕДОСТАТОЧНО.
Кажется так.

[Разработчик]

Вредную наводку Вам дал разработчик.

Я же не предполагал, что там есть изначальные проблемы с расчетной схемой. Если это - П-образная рама с шарнирами во всех узлах, то все остальные "наводки" не столько вредны, сколько бессмыслены.

Допустим Мд=0. Тогда формула примет вид ф.5 (при это для однозначности Fрас = Fнт). А куда делась проверка на УСТОЙЧИВОСТЬ?

Для этого случая в п. 4.17, где "вредная" (28), есть еще пп. 5, регламентирующий случай малого момента. Сейчас проверил, при 0.1 проверка (28) пока еще "строже" проверки (6). Так что все правильно в п. 4.17 и в (28).

2Камо
1. Нарисуйте четкую расчетную схему, желательно геометрически неизменяемую
Советы не проектировщика, но дачника: стойка в яму и залитая бетоном - это защемление, пока не сгниет. Любое узловое соединение деревянных балок - шарнир, не способный передавать момент, а жесткость соединения достигается укосинами, сдвинутыми на достаточное расстояние от узла.
2. Рассчитайте узловые усилия в раме (можно и программой, но думаю, что для П-образных рам все есть в справочниках).
3. Разделите раму на элементы с внешними нагрузками и узловыми усилиями и выполните проверки этих элементов по соответствующим пунктам СНиПа.

И не думайте, что в СНиПе чего-то недоучли, применительно к П-образной раме. Это Вы чего-то недоучили

[Камо]

Схема - действительно П-образная рама - все узлы шарниры, так как соединения - гвозди. Ну что я ещё поделаю если сооружение стоит и прекрасно себя чувствует, а я хочу что-то подсчитать. Естественно по СНиПам получается что такого быть не может, ну что я ещё должен делать?
Вот и мудрю с формулами, пытаюсь что-то придумать, что бы по расчёту получить - что такое возможно.

Никакой геометрически неизменяемой схемы нет, схема полностью геометрически изменяемая, но в натуре стоит и здравствует.
Размер цеха для справки: 12х35х6. П-образки идут через каждые 1,5м. Верхняя полочка П-образки - это ферма. Внутренней обшивки цеха нет, снаружи - профлист. Стойки П-образок между собой скреплены (потому и писал - что в эту сторону заваливание меня не интересует, так как там всё нормально с распорками), но от заваливания их внутрь цеха с той стороны, откуда ветер дует, их ничего не удерживает.

[Паша П.М.]

Сообщение от Камо Схема - действительно П-образная рама - все узлы шарниры, так как соединения - гвозди. Ну что я ещё поделаю если сооружение стоит и прекрасно себя чувствует, а я хочу что-то подсчитать. Естественно по СНиПам получается что такого быть не может, ну что я ещё должен делать? Вот и мудрю с формулами, пытаюсь что-то придумать, что бы по расчёту получить - что такое возможно.

Давай чертежи того что там стоит. Посмотрим узлы и скажем сколько ему ещё стоять. А то всем интересно что там с гвоздями, то ли шарнир, то ли не шарнир и т.д. А да ещё забыл спросить, научи как найти усилия в П-образной раме когда все узлы шарнирные:-))

[@LEXx]

Offtop: Научи отца и баста )

[Камо]

Сообщение от Паша П.М. Давай чертежи того что там стоит. Посмотрим узлы и скажем сколько ему ещё стоять. А то всем интересно что там с гвоздями, то ли шарнир, то ли не шарнир и т.д. А да ещё забыл спросить, научи как найти усилия в П-образной раме когда все узлы шарнирные:-))

Ты когда на стул садишься и не ёрзаешь, не можешь сказать сколько на каждую ножку нагрузки приходится?
К тому же если схема даже изменяемая, но в ней всего 1 горизонтальное неизвестное усилие Rx, то его так же найти можно совершенно просто.
А если это Rx к тому же находится в нижней точке стойки и там нет момента, то для этой стойки рамы уже можно смело нарисовать эпюру моментов.

Чертежи в последнее сообщение вставить не могу, только путём редактирования первого сообщения, но меня уже как-то мягко говоря поругали за то что отредактировал чертёж первого сообщения. Как вставлять то в последнее сообщение?

[Разработчик]

все узлы шарниры.... Естественно по СНиПам получается что такого быть не может

Это не по СНиПам, это по механике т.е., как теперь говорят - по жизни так быть не может. Возьмите детский конструктор, где полоски с дырочками, соберите П-раму, не затягивая гайки (шарниры), и попробуйте заставить ее стоять
У вас задача не из области устойчивости, а из области эквилибристики.
А насчет того, какие деревянные конструкции стоят...

Offtop: Эх, вспомнилась молодость: 1973 год, лето, студенческий отряд, устье р. Сози на Волге. На высоком берегу стоял старый коровник метров 30 в длину: деревянные столбы с пазами, в которых фиксировался сруб, сверху балки-стропила-дранка. Навоз, естественно - в окно, столбы подгнили и от постоянных ветров с широченной в этом месте Волги все это хозяйство покосилось. Нас на объекте было четверо: один умный (гл. инженер отряда), один каменщик (кладку умел делать), один араб (отряд международный, типа), ну и я - тогда еще сильный. Пару-тройку дней мы с арабом лопатами отбрасывали дерьмо от стен, потом подбили стойки под все поперечные балки, вывесив крышу, и скобами связали бревна сруба. Бензопилой по шипу обрезали сруб, тот вывешивался вертикально, держась на скобах, деревяный столб выкидывали, к торцам пришивали брусья и каменщик выкладывал вокруг них хороший столбик из силикатного кирпича. Сделали за 25 дней, наряды закрыли, как полную разборку, установку столбиков и сборку - бешенные деньги спасли отряд