[Pavel Samofalov]

Я всегда по возможности под высокопрочные болты резал отверстия термическим методом и некогда по этому поводу не переживал, проблем некогда не возникало. Но сейчас меня пытаются убедить в том, что так делать категорически нельзя и в России имеется нормативный документ, который устанавливает этот запрет. Что это за документ такой и как он называется? И вообще, почему под высокопрочные болты нельзя изготавливать отверстия методом термической резки? Конечно я знаю, что в зоне реза в результате термического влияния образуются микротрещины на кристаллическом уровне, но ведь они настолько несущественны, что не как не могут повлиять на работу соединения, или я ошибаюсь?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Serge Krasnikov Denys Знаешь мне как-то наплевать на "изготовление и контроль качества стальных строи...", но кромка фланца будет наряжена в случае, если соединение имеет например изгибающий момент, то на кромке будут напряжения такие, что мало не покажется

Вот позвольте не согласится. Нифига там особо большых напряжений не будет даже при изгибе. Максимальные напряжение будут в месте крепления к фланца к стержню.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Vavan Metallist Вот позвольте не согласится. Нифига там особо большых напряжений не будет даже при изгибе. Максимальные напряжение будут в месте крепления к фланца к стержню.

Когда соединение будет работать на изгиб, болты будут работать на растяжение, а на кромке будет сжатие причем от всех болтов...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Serge Krasnikov Когда соединение будет работать на изгиб, болты будут работать на растяжение, а на кромке будет сжатие причем от всех болтов...

Может мы пр разные вещи думаем? Когда соединение (возьмем круглую трубу) работает только на изгиб, половина болтов сжаты, половина растянуты. На кромках фланца усилие не самые большие. То, что они прижимаются друг к другу со стороны сжатия - что в этом страшного? Не совсем удачно, но вот в ЛИРЕ фланей. Посмотрите где максимальные напряжения.

[yarrus77]

Сообщение от sbi Господа трудящиеся строители разбушевались, они почему-то думают, что высокопрочные болты применяются только в МК, а легкое, среднее и тяжелое машинострление -побочно!

2 sbi
Никто уважаемый и не думал бушевать. Если вы не знаете своих норм это ваша проблема. В помощь дана ссылка на документ, в котором так или иначе указывается на механическую обработку отверстий (да и не только их). Думаю, что машиностроение также не позволяет фолить в подобных вещах. Но коли так ставите вопрос, я у бати поинтересуюсь, что у них в самолетостроении по этому поводу есть.

[Ильнур]

Сообщение от Denys [color=gray]... В месте отверстия это уже совсем не Г2С...

Вот наверно наиболее подходящее объяснение. Хоть 100 лет прошло, хоть в 100 раз выше точность терморезки, но суть не изменилась - сталь плавится при тыс. с лишн. градусах, и невозможно мгновенно расплавить и удалить часть металла.
Не гоже портить структуру металла в ответственном месте, товарищи. Если уж надоело сверлить, то гидрорезку применяйте.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от yarrus77 ...Если вы не знаете своих норм

Это не наши нормы, это ваши

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Если уж надоело сверлить, то гидрорезку применяйте.

2 Ильнур
В принципе любую мехобработку, после первоначальной операции. И от первых действий будет зависеть какой толщины(глубины) будет мехобработка.

ЗЫ Кстати металл в строительные конструкции пришел ЯТД позже чем в "машинку" и требования пришли к нам (строителям) именно оттуда.

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 требования пришли к нам (строителям) именно оттуда.

Совершенно верно. Теория болтовых (в т.ч. фланцевых) соединений отработана машиностроителями.

[Солидворкер]

Сообщение от Vavan Metallist половина болтов сжаты, половина растянуты.

Может, я чего-то не догоняю, но я сжатый болт не могу представить... Что его сжимает?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Солидворкер Может, я чего-то не догоняю, но я сжатый болт не могу представить... Что его сжимает?

Все вы догоняете. Ошибочка вышла. Болты действительно не сжаты. Это я имел ввиду, что при изгибе только половина болтов держат нагрузку.

[Pavel Samofalov]

Как я понимаю из выше прочитанного в теме, не у всех есть правильное понимание процесса термической резки. Если мы говорим «газовая резка», то подразумеваем химическую реакцию интенсивного окисления железа, при газовой резки сталь не плавится! Она сгорает в струе кислорода, а шлаки удаляются давлением из зоны реза! Когда мы вырезаем отверстие, то врезку делаем в центре, нагревая металл в точке до температуры инициирования реакции окисления, последующей процесс происходит на столько быстро, что основной металл просто не успевает нагреется до критического уровня и зона негативного термического влияния не является существенной!
Процесс плазменной резки, это совсем другая история, здесь действительно происходит плавление с последующим удалением металла струёй сжатого воздуха, но за счёт высокой температуры плазмы и скорости удаления расплавленного металла из зоны реза, основной металл не успевает нагреваться до критического уровня, за счёт постоянного интенсивного охлаждения основного металла, всё той же струёй воздуха.
Это так вкратце и поверхностно, о двух основных способах термической резки, другие способы в контексте данной темы, а также углубляться в вышеупомянутые, думаю не стоит. Здесь есть ещё сотни нюансов, которые говорят «за» резку отверстий под высокопрочные болты термическим методом, на тему этих процессов я могу с ходу накатать пару тысяч страниц (это последствия совокупности двух инженерных образований по направлению сварочные технологии, одного российского, другого немецкого), поверти, тему термической резки, досконально, с подробным рассмотрением всех нюансов, в меньшем объёме раскрыть затруднительно. Та что ограничимся пока этим кратким описанием.

P.S.
Я смотрю в теме наблюдается определённый накал и дабы разрядить обстановку, расскажу пару забавных историй о производстве отверстий термическим методом при помощи декартовых манипуляторов.
История первая:
Знаете, что такое халва для оператора? Это когда на стол кидают толстый лист и запускается программа с большим количеством отверстий.
И вот, пришла халявная смена для одного оператора, бросил он лист, запустил программу и дабы сделать рабочий вид, поставил стул на лист, сел на него, надел тёмные очки и приступил к выполнению своих рабочих обязанностей. Ведать это занятие его утомило и он так и уснул в «рабочей позе». А проснулся он уже на полу, после того как манипулятор выполнил заложенную программу, портал в холостом режиме (скорость в этом режиме приличная), стал возвратятся в начальную точку. Беспомощный спящий оператор на пути не оказал ощутимого сопротивления и был уделён из рабочей зоны методом лобовой атаки. Чудом он не пострадал, как говорится – везёт дуракам и пьяницам (в тот день алкоголя в его крови обнаружено не было). Жаль, что в ту пору ещё небыли установлены камеры наблюдения, а то бы получился забавный ролик.

История вторая:
Пришла вчерашняя студентка работать на заготовительное производство в должности технолога-программиста машин термической резки. Один заказчик, на протяжении длительного времени заказывал одинаковые детали и когда появлялось свободное время, то просто закидывали листы, делали программу и ставили в работу его детали. Новому технологу, было дано указание, сделать программу и запустить её в работу. На вопрос технолога – сколько нужно сделать штук? Был дан ответ: не два листа, там должно штук 100 получится. Но у девушке не как не получилось разложить 100 штук деталей на два листа и поэтому она очень занервничала, но скоро нашла гениальное решение, как это сделать – эта прелесть, взяла и уменьшала детали в масштабе, дабы они все влезли, после резки она радостно отрапортовала начальству о том, что она все детали вместили и даже ещё материал лишний остался!

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Vavan Metallist Все вы догоняете. Ошибочка вышла. Болты действительно не сжаты. Это я имел ввиду, что при изгибе только половина болтов держат нагрузку.

Мыдействительно не догоняем
Но если "Болты действительно не сжаты", то кто же тогда тогда воспринимает это будь оно не лдно сжатиЯ, иде эта сжатия будет максимальнА

[Fogel]

Сообщение от Pavel Samofalov Когда мы вырезаем отверстие, то врезку делаем в центре, нагревая металл в точке до температуры инициирования реакции окисления, последующей процесс происходит на столько быстро, что основной металл просто не успевает нагреется до критического уровня и зона негативного термического влияния не является существенной!

А мне всегда казалось что процесс окисления как раз дает энергию на раплавление металла с его последующей выдувкой... Просто из интереса, если весь металл в зоне реза окисляется, то сколько это должно сожрать кислорода и откеда берется металлический грат вокруг? Насчет "настолько быстро" что не успевает измениться, то насколько помню, то дыры после такой резки светятся красным, а это уже гарантировано выше критических точек диаграммы "железо-углерод", да и скорость охлаждения чем дальше от отверстия будет больше - масса металла легче забирает температуру, посему гарфик охлаждения "подкова" будет пересекаться по разному. В общем вы получите колечко закаленного металла (при услови что материал калится), а сей факт может спокойно это колечко из массы металла вырвать. Если после прожигания дыры идет мехобработка, то вопросов не должно быть - все эти измененые слои срежутся.

[Pavel Samofalov]

Fogel, я прошу прощения, в ближайшее время у меня нет времени для более менее подробного разъяснения, у меня сейчас активная фаза эмиграционного процесса, как появится свободное время, постараюсь всё лаконично описать.

А мне всегда казалось что процесс окисления как раз дает энергию на раплавление металла с его последующей выдувкой...

Нет, это не так.

Просто из интереса, если весь металл в зоне реза окисляется, то сколько это должно сожрать кислорода

Для этого и служит так называемый «продувочный кислород», струя которого и инициирует реакцию интенсивного окисления. Количество необходимого кислорода для реакции рассчитывается легко, но об этом, если есть интерес, то я расскажу позже.

Насчет "настолько быстро" что не успевает измениться, то насколько помню, то дыры после такой резки светятся красным, а это уже гарантировано выше критических точек диаграммы "железо-углерод", да и скорость охлаждения чем дальше от отверстия будет больше

Такие проблемы встречаются при неправильно вобранных режимах процессов. Отверстия светятся красным – абсолютно верно, только это светится плёнка оксидов (шлак), или же, как упоминалось выше, неправильно выбранные режимы.

В общем вы получите колечко закаленного металла (при услови что материал калится), а сей факт может спокойно это колечко из массы металла вырвать.

При резки обычных конструкционных сталей, закалки материала не происходит. Но по отношению к некоторым спец. сталям, это замечание совершенно справедливо, к таким материалам нужен особый подход.

P.S.
Хватит отверстия называть дырами!

[Fogel]

Pavel, я думаю что наш разговор подождет. Энергетика горения железа весьма высока и далеко не вся она идет на расплавление шлаков и трудноплавящихся окислов легирующих материалов.
Здесь http://artmetall-zavod.ru/index.php?cutting1 например намекают что до 40 процентов железа долетает так и не окислившись Значит на месте сгорает процентов 30 наверное. Сам то я с кислородом работал (разработка) только по горячему металлу - конвертора и резка в линии МНЛЗ, там вобще без вопросов жидкий металл.
P.S. Отверстием я предпочитаю называть то что имеет строгую геометрическую форму (в пределах допусков), а то что будто пальцем в тесто ткнули - дырка

[Pavel Samofalov]

P.S. Отверстием я предпочитаю называть то что имеет строгую геометрическую форму (в пределах допусков), а то что будто пальцем в тесто ткнули - дырка

Fogel, похоже вам на практике очень не везло с качеством декартовых манипуляторов и уровнем подготовки технологов. Прикрепляю к ответу файл со стандартом ISO9013-2003, там даны данные по нормальному квалитету термической резки. Данный стандарт регламентирует работу специалистов среднего уровня (тех, кто умеет только на кнопки нажимать в соответствии с инструкцией), на самом деле на практике можно добиться куда больших результатов, вплоть до резки отверстий под резьбу. Я проводил такие эксперименты с газовой резкой, но технология не прижилась из-за трудностей связанных с удалением твёрдых окислов, которые не дают нормально резать металл и портят режущий инструмент.

Конечно не всё железо сгорает и даже шлаки подлежат вторичной переработки, но вот откуда взяли такие цифры, хотя кажется я знаю от куда, пороюсь при случае в своей библиотеке, кажется это из одного старого справочнике по газовой резки, написанного ещё в пятидесятых годах. Да и с реакцией там ребята напутали и с инициациями тоже.

P.S. Так что всё же, я настаиваю ОТВЕРСТИЯ.

[str02]

При резке фланцев плазмой, и прожиге отверстий ей же
Во первых получается конусность отверстия, и приличная. на 27 дырку будет 1-2 мм в среднем.
Во вторых изменяется структура металла у краев отверстий.
Дырки сверлить сверлежкой )

[Serge Krasnikov]

Сообщение от str02 Во вторых изменяется структура металла у краев отверстий. Дырки сверлить сверлежкой )

Дык говоришь изменяется структура , а как на счет того, чтобы прокоментировать СНиП III-18-75, цитирую:

Монтажные соединения на высокопрочных болтах 1.126. Огневая обработка допускается при толщине металла не менее 5 мм. Перегрев металла при огневой обработке не допускается. После огневой обработки отставшая окалина и продукты сгорания (шлак) должны быть удалены.

[str02]

мм.... газопламенная обработка поверхностей?