[GAS]

Расчитал плоскую ж/б раму 22 этажного здания "методом последовательных приблежений" и сравнил с расчетом плоской рамы в Скаде. Расхождениее моментов до 20%, продольных и поперечных усилий до 15%. Проверил результаты моментов скада по равновесию в узлах - вместо 0 получается до 5 тм.
Кто сравнивал результаты машинного и ручного расчета?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Однажды я вычислил тангенс какого-то угла на калькуляторе Было похоже на правду Затем мне сказали, что тангенс этого угла должен быть не таким Проверил - оказалось угол в "град"ах вводил

" Был недавно на коцерте группы "Руки вверх". Получил большое удовольствие - и мелодия классная и слова впечатляют"

[GAS]

kazax1 - давно проверил. Можете сбросить раму 3-х пролетную, 3х этажную с данными по нагрузкам (ветер - узловая нагрузка) и проверим сходимость моментов.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ " Был недавно на коцерте группы "Руки вверх". Получил большое удовольствие - и мелодия классная и слова впечатляют"

В смысле оффтоп?
Вроде нет - это пример того, откуда могут взяться ошибки (вернее, откуда только не появляются ошибки). Основная мысль: сравнение всегда полезно.

[Рей-Норд]

GAS! Мо-ло-дец!
Ты, конечно, не найдешь ошибок в лицензированных FEM-программах, если только в задании собственных исходных данных. Но ты такими расчетами сделаешь важный шаг в развитии своей интуиции, которая будет тебя выгодно отличать от большинства – от придатков к клаве в FEM-программах! Может быть со временем превратишься в настоящего Расчетчика…
Теперь о возможных причинах ошибок.

1) Методы последовательных приближений для стержневых систем мне известны в 2-х модификациях – Кросса и Кани. Последний метод более поздний и удобный, всегда приводит к сглаживанию арифметических ошибок, допущенных в итерациях.
Раньше каждый из этих методов имел по 2 варианта: 1) для несвободных рам (т.е. их этажи закреплены от горизонтальных смещений) и 2) для свободных рам.
В варианте 1 узловые неуравновешенные моменты распределяются пропорционально погонным жесткостям стержней, входящих в узлы.
В варианте 2 учитываются также дополнительные моменты, возникающие при взаимном смещении этажей.
Из собственного опыта! Применение методов расчета несвободных рам к рамам свободным приводит к ошибкам в условиях равновесия. У тебя здесь все ok?
Для тех, кто знаком с численными методами ВМ. Методы Кросса и Кани – это предельно приспособленные для инженеров способы решения системы линейных уравнений итерационным методом Зейделя. Его сходимость достаточно быстрая, поскольку матрицы жесткости для обычных проектируемых рам хорошо обусловлены.
С помощью м. Зейделя предки умудрялись решать континуальные задачи МКЭ (для пластин и б.стенок) на крохотных ЭВМ!

2) В ручных методах Кросса и Кани все равно нужны проверки: статические и, особенно, деформационные. Первые – это обычные суммы проекций всех сил и т.д. Здесь эффективным в поиске ошибок является проецирование на ось Х сил в пределах выделенного горизонтальными сечениями яруса (или «отрезанного» здания), т.к активные горизонтальные силы легко вычисляются. Так для вертикальных загружений они равны нулю, поэтому проверка сводится к суммированию Q в колоннах.
В деформационных проверках я использую метод, подсказанный мне моей бабушкой. Он очень прост и не зависит от сложности расчетной схемы:
-Выбирается произвольный жесткий узел рамы, в который входят 2 ригеля (лучше – самых нагруженных!).
-Каждый ригель рассматривается как шарнирная балка, загруженная узловыми моментами и своими нагрузками.
-Для левого ригеля легко вычисляется угол поворота на правой опоре, для правого – на левой.
-Эти углы должны быть равны и направлены в одну «сторону».
Все! … Перед моей бабушкой Верещагин отдыхает…

3) Здесь уже видны «уши» причины, приводящей к расхождениям в ручных итерационных и машинных расчетах. Пока ты используешь один интеграл Мора, ПС для плоских рам успевает применить три интеграла Мора! Это может привести к разнице результатов в 10…20 %.
Но эту дискриминацию (между человеком и машиной) можно легко подавить за счет введения в FEM-модель больших жесткостей, соответствующих «лишним» интегралам. Тогда ты и FEM-ПС равны, и эта ошибка исчезнет! Но ПС в целом, естественно, мощнее!

4) И последнее! Если ты нашел ошибку в равновесии узлов по усилиям, вычисленным в СКАДе, то ее причина одна – это ты сам! Не паникуй! Проверь внимательно направления и знаки моментов в узлах. Для наглядности нарисуй эпюры М в сечениях у узлов.

Если причину ошибки в равновесии не нашел, то готовься к получению Нобелевской премии по физике или экономике (как шведы решат…)!

PS! Кто может без женских истерик объяснить, в чем суть поста 19 – этой оды черно-белому дальтонизму в белых стихах! Какой физический смысл этой галиматьи?
Автору – не напрягаться! Уже надоели ассенизационные термины и запахи! Противогазов под рукой не держу - в них работать неудобно!

С далекого Севера СССР … Рей-Норд

[IBZ]

Сообщение от Ильнур В смысле оффтоп? Вроде нет - это пример того, откуда могут взяться ошибки (вернее, откуда только не появляются ошибки). Основная мысль: сравнение всегда полезно.

Вчера показалось именно так, а сегодня припомнил, что и правда была такая тема. Прошу "пардону"

[Ильнур]

Сообщение от Рей-Норд ... Кто может без женских истерик объяснить, в чем суть поста 19 – этой оды черно-белому дальтонизму в белых стихах! Какой физический смысл этой галиматьи? Автору – не напрягаться! Уже надоели ассенизационные термины и запахи! Противогазов под рукой не держу - в них работать неудобно! ..

Да, человеку неймется...
Основной смысл п.19: т.к. было сказано про "цветность" картинок Скада, то нужно сказать и про то, что Скад применяется инженерами вовсе не из-за "цветности", а в основном для расчетов

[ETCartman]

Теме не достает конкретики, а именно - файлов в которых, вероятно, имеются ошибки.

[Рей-Норд]

К посту 24
Одно замечание.
В расчетах методом последовательных приближений для уменьшения трудозатрат временную нагрузку сознательно расставляют в пролетах по специальным схемам, получая сразу максимальные опорные или пролетные моменты в нескольких ригелях, максимальные нормальные силы в ряде стоек и т.д.
Большинство пользователей-непрофессионалов ПС о вариациях нагрузок не задумывается. Так что в РСУ при ручном расчете вы можете получить даже бОльшие экстремумы.

С далекого Севера СССР … Рей-Норд

[GAS]

Для Рей-Норд: метод Кани - в какой литературе можно узнать о данном методе.
Раскладывая сложную пространственную рамы на плоские рамы, а затем деля плоскую многопролетную многоэтажную раму не простые Г- и П-образзные рамы можем найти усилмя в каждой простой раме. Далее собираем простые рамы в многопролетную, а затем в многоэтажную раму (суммируем усилия в элементах с учетом возникших знаков в уилиях) - получаем усилия в сложной раме. Размер задачи неограничен. Возможен расчет на колебания: собственныей вес ускорения переводим в дополнительные узловые нагрузки.
Это мой ход расчета (пока тестирую).

[ETCartman]

Перечитал внимательно начальный вопрос

Сообщение от GAS Расчитал плоскую ж/б раму 22 этажного здания "методом последовательных приблежений" и сравнил с расчетом плоской рамы в Скаде.?

И в "скаде" неправильно, и так неправильно. Железобетон - нелинейный материал. Линейный расчет условный, результаты верны только для усилий и только в предельной стадии, а сами усилия назначаются при армировании либо по результатам линейного, либо линейного, скорректированного через выравнивание эпюр. Об этом говорили тут.

Сообщение от GAS Кто сравнивал результаты машинного и ручного расчета?

Интересно, если я при расчете я использую калькулятор - это ручной или машинный? Или ручной только "столбиком"? Если я вместо калькулятора пишу программку и считаю в ней - это машинный? Например программа на basic

Код:

[Выделить все]

 
Sub Main
a=2
b=3
print a+b
End Sub

и то же самое, проделанное на калькуляторе - интересно ли вычислять и сравнивать, раз за разом?
Дальше... Если я открываю учебник и пишу простую программку для реализации МКЭ (грубо - метода перемещений), мне, допустим, понятного, и доказуемого как "2+3" - это машинный? Или еще ручной?
Ну протестировал, выловил основные ошибки - а дальше хоть тресни, МКЭ - сходится с ручным. Раз проверил, два проверил, 100 раз проверил - и че? Всю жизнь проверять? Да - надо. Не МКЭ проверять, а расчеты вообще. И в частности программа в том или ином месте может в чем то ошибаться. Если не при счете, то при выводе результатов например.
По моему нет деления на "ручной" и "машинный". Или тогда уж, действительно, ручной - благоволите все делать вручную.
Есть теория упругости, сопротивление материалов, теоремы и методы строительной механики. Есть разнообразные допущения, которые могут быть положены в основу расчета.
Есть ошибки проектирования: от неправильных исходных данных, от неправильно собранных и приложенных нагрузок, неверно вычисленных жесткостей, неправильно принятой расчетной схемы, неправильного расчета, неверной проверки элементов и неверно законструированных и рассчитанных узлов. Их нельзя все мешать в одну кучу. Я могу неправильно собрать нагрузки и верно выполнить расчет по неправильным нагрузкам. Расчет будет не правильный, но верный. Я думаю - это даже первоклассник должен понимать.
Ошибается ли "скад" при решении СЛАУ МКЭ? Вряд ли (в обычных случаях) - там это отработано. Но там полно других ошибок. В частности, для своих программ я часто "тырю" характеристики сечений из его базы данных. Потом их проверяю в электронных таблицах, пересчетом по формулам. Процентов 0,5 не сходится, в т.ч. где то и запятая не в том месте - т.е. в 10-100 раз. Перепроверяю и фиксирую для себя. А когда чел выбирает сечение и задает его - те же характеристики пойдут ему в расчет. И есть вероятность, что он пролетит, сам того не ведая. Вон, товарищ IBZ и в печатных гостах подобные ошибки выковыривал.
Поэтому я и даю совет - считайте в разных программах, не забывайте сверять все и вся, что где то принимаете и используете.
Нет денег на вторую - используйте бесплатные и открытые. Положа руку на сердце, ошибок в них не больше чем в "сертифицированных" (вообще надо быть идиотом, чтобы думать что какое то наше госучреждение способно на что то путное, кроме того чтобы брать бабки за факт своего наличия. Да и сертифицируется никак не МКЭ, а только - все что связано с проверками и данными СНиП (сертификат о том же и говорит))

[kazax1]

GAS, посмотри пост 6 п.1. Разделяй загружения, даже ветровую разделяй на четыре. Два загружения совместны, соединишь.
Метод Кани. "Прилежные девочки с арифмометрами" именно этим методом и просчитывали довольно сложные системы, конечно, метод был приведен к удобному алгоритму.
Интеграл МОРА. Да. Здесь, наверное, собака зарыта.
Машинный или ручной счет. Любой вычислительный комплекс для меня машиннный счет - я этот комплекс не создавал и не всегда, точнее никогда, не смогу повлиять на результаты его работы, испортить смогу. Программка, созданная мной, подвластна мне. Я ее могу редактировать, работу ее я контролирую, могу оформить по нормам ЕСКД или СПДС, и никто не сможет сказать, что это машинный счет.
А машинный счет это лицензия, право, деньги.
Коллеги, поясните аббривеатуры - "ПС", "СЛАУ МКЭ", "FEM", "метод ВМ"

[IBZ]

Сообщение от GAS Раскладывая сложную пространственную рамы на плоские рамы...

Возьмите 4 стойки, жестко защемленные внизу в 2-х плоскостях, ну пусть для определенности они стоят в плане квадратом со стороной 10 метров. Назначьте любую высоту - пусть тоже h=10 (м). Сверху перекройте их диском в виде креста с обрамляющими по контуру элементами (узлы всех элементов, примыкающих к стойкам, шарнирные). Теперь приложите горизонтальную нагрузку 10 (т) - гулять так гулять - перпендикулярно к любому обрамляющему элементу по одной из осей (X или Y) на расстоянии 3 метра от одной из колонн. Просчитайте в любой программе. Результат может оказаться для Вас весьма неожиданным

[ETCartman]

Сообщение от kazax1 "СЛАУ МКЭ", "FEM",

СЛАУ МКЭ - система линейных алгебраических уравнения, FEM - finite element method - метод конечного элемента (общепринятые сокращения).

[kazax1]

GAS, вот два источника по Кани:
- Овечкин, А. М. и др. Примеры расчета железобетонных конструкций. - М. : Высшая школа, 69;
- Киселев, В. А. Строительная механика. - М. : Стройиздат, 76.
В первом - примеры, во втором - немного теории.
Рей-Норд прав. Ручной счет обязательно будет отличаться от машинного - машина считает деформации сдвига и продольные деформации, при ручном счете мы их игнорируем.

Рей-Норд, а надо ли пытаться привести к единому счет машины и счет вручную (хотел сказать строительной механики...) искусственно изменяя некоторые характеристики материала и условную геометрию сечения? Надеюсь, я Вас понял правильно?

Коллеги, в конце марта был задан вопрос о надежности конструкции при предельной нагрузке, не могу найти где, а вопрос довольно интересен. Подскажите.

[Vavan Metallist]

Сообщение от kazax1 Добавлю к посту 6. Не доверяю интеллекту машины, предпочитаю анализ проводить своим "сырмяжным" умом.

Слушайте, а как вы успеваете это все делать? Вот я любитель проводить "ручной расчет". В скобках потому, что на самом деле я забиваю методики в excel. НО. Я и на 1% не могу подобратся своими табличками к возможностям, которые предлагает например, скадовский "Кристалл". Не говоря уже о том, что какой-то сложной методики я в таблицы загнать не могу и тоже могу допустить ошибку. Поэтому делаю только таблички на вещи, которые тот же "Кристалл" не полностью объял. Да для того лишь только, чтоб вручную проверить внецентренно сжатую коллону уйма времени и бумаги уйдет, если программы нет никакой. Я вот делал для двутаврового сечения так, для прикола. Сделал, но ох..вал. А этих сечений полтора десятка! А как же с подбором, вариантами? А как быть с многократно статически неопределенными задачами, оболочками, 3Дтелами? Таким расчетам вообще строителей не учат. В современном мире вы не угонитесь с ручным расчетом за потребностями строителей и заказчиков.
Так что...

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Слушайте, а как вы успеваете это все делать? Да для того лишь только, чтоб вручную проверить внецентренно сжатую коллону уйма времени и бумаги уйдет, если программы нет никакой. Я вот делал для двутаврового сечения так, для прикола. Сделал, но ох..вал. А этих сечений полтора десятка! А как же с подбором, вариантами? А как быть с многократно статически неопределенными задачами, оболочками, 3Дтелами?

Буду говорить только о металле. Мне кажется, на сегодня нужно четко разделить непосредственно статический расчет и проверку сечений и не доверять разным постпроцессорам. Одни из них просто врут, другие не все проверки производят. И то и другое следует, естественно, выполнять в программах. Проверка в полном объеме, как правило, не требуется. Нужна скорее оценка полученного результата, как в расчетах строймеха, так и при проверке сечений. Тут у каждого свои наработанные методы и общих советов дать нельзя - все зависит от конструкции и опыта расчетчика. Мы, например, написали свою программу расчета металлоконструкций по готовым внутренним усилиям со всеми проверками и оптимальным вариантным подбором для более 40 типов сечений. Хорошенько ее оттестировали (исключительно вручную) и теперь ей вполне доверяем. Иногда прикидываем результат по Ясинскому или с помощью вспомогательных таблиц. Очень-очень редко проверяем вручную или в Кристалле.

[viking1963]

Доброго времени суток, участникам Форума

Цитата от kazax1 #20 :

Не доверяю интеллекту машины, предпочитаю анализ проводить своим "сырмяжным" умом.

Машине для анализа напряженного состояния конструкции в такой работе я мало доверяю.

kazax1 ,
Хотелось бы у Вас уточнить,
ну а к примеру расчет "вручную" (без машины), приведенного мною здания, сколько у Вас займет времени, и сколько по времени у Вас займет анализ ("вручную"), возможных вариантов поиска решения, скажем по армированию и, (если потребуется) по усилению несущих элементов каркаса ?

[S_konstr]

И Вам, здравствуйте!

Сообщение от viking1963 Хотелось бы у Вас уточнить, ну а к примеру расчет "вручную", приведенного мною здания, сколько у Вас займет времени, и сколько по времени у Вас займет анализ ("вручную"), возможных вариантов поиска решения, скажем по армированию и (если потребуется) по усилению несущих элементов каркаса ?

Кстати, Ваш пост был бы более аргументирован, если была бы возможность показать анимацию перемещений на представленной картинке. Тогда слово "Вручную" пришлось бы подчеркивать два раза...

[viking1963]

S_konstr ,
Доброго времени суток

S_konstr ,
Так, а собственно, зачем Вам, анимация-то?, и перемещения? (перемещения - от чего, для - чего? (от С.веса - пойдет?(а то на диске С места мало),
Здание расчитано, построено, усилено, стоит уж года 3, оконные переплеты (на высоте 100 м) не выскакивают..., перемещения от Комбинаций, Пульсаций и пр. - в норме
эти перемещения и анимации мне-то, больше уж особо-то и не нужны...(работа закончена,
заключение выдано, каркас стабилизирован)

Просто, я хотел бы услышать ответ от kazax1
на свой вопрос #37 , и больше ничего...
(без обид и претензий)

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Мы, например, написали свою программу расчета металлоконструкций по готовым внутренним усилиям со всеми проверками и оптимальным вариантным подбором для более 40 типов сечений. Хорошенько ее оттестировали (исключительно вручную) и теперь ей вполне доверяем.

Хорошо вам: "Мы написали...". Это коллектив у вас, программисты. А одному тяжковато. Да и заметил я, что расхождений в результатах расчетов того же "Кристалла" или "ППП" и моих творений практически нет. А если и были, то только в силу моих ошибок. Пока что в "Кристалле" меня несколько смущают расчетные длины элементов пространственных конструкций, а в "Комете" полный бред с узлами ферм из профиля "Молодечно". На эти вещи я делал свои таблички и в них считаю. По возможности стараюсь проверять расчеты "Кристаллла" и "Лир-СТК" (в "Комете" работаю мало), но, чесно говоря, получается не всегда.