[Рин]

Доброго дня всем. Помогите не архитектору.
Проектируем монолитное каркасное здание с кирпичным заполнением.
Конструкция стен многослойная: внутренний слой из кирпича - 250 мм; утеплитель пенополистирол толщиной 80 мм; и облицовочный слой из кирпича силикатного толщиной 120 мм. По ТТР все проходит.

У меня вопрос нужно-ли проверять на теплотехнику элементы каркаса (колонны ригели) по наружной стене. Или же достаточно их утеплить (как мы и запроектировали) тем же пенополистриролом толщиной 30 мм.

[Рин]

Сообщение от студент063 Рин, Я понял у вас каркасное монолитное здание, т.е. что мешает Вам зделать как все "нормальные" делают - а именно: сделать плиты с выступающей за наружную грань колонны консолью на величину утеплителя и облицовочного кирпича! Сразу отпадут геморные вопросы и по уголку и по мостикам холода!

Не совсем так. Каркасное здание и сборные многопустотные плиты перекрытия.

[Serafima]

А можно "странный" вопрос? Почему вы проектируете данное здание (12 этажей) без архитектора? Ведь затронутый в данной теме вопрос прорабатывается именно архитектором, и не только этот вопрос вас будет беспокоить, а весь спектр чисто "архитектурных" расчетов и решений. А если все участники строительного проектирования будут брать на себя несвойственные им функции. Уж извините...

[Рин]

Сообщение от Serafima А можно "странный" вопрос? Почему вы проектируете данное здание (12 этажей) без архитектора? Ведь затронутый в данной теме вопрос прорабатывается именно архитектором, и не только этот вопрос вас будет беспокоить, а весь спектр чисто "архитектурных" расчетов и решений. А если все участники строительного проектирования будут брать на себя несвойственные им функции. Уж извините...

Можно... раз вы его уже задали.

Приходится проектировать и 12-ти этажки и 14-ти этажки.... так как нету тех кого вы называете "Архитекторами", т.е. настоящих. Которые могли бы ответить на все выше перечисленные вопросы.

Некоторое время назад приходится решать кое какие вопросы из того спектра чисто "архитектурных" расчетов и решений. В частности поэтажной планировки, расчета инсоляции, количества лифтов и лестниц, цветовые решения фасадов...
И вообще мой шеф говорит "назвался руководителем архитектурно-строительной группы - так будь им". Вот и стараемся по мере возникновения чисто "архитектурных" вопросов решать их... с вашей помощью конечно

[Serafima]

Спасибо за честный ответ, я бы не взялась за конструкторскую часть даже коттеджа. А руководитель арх-строительной группы руководит как архитекторами, так и конструкторами...Мне жаль, что Вам приходится решать непрофильные вопросы. Но часто читаю здесь мнения, что зачем нужны архитекторы со своими "картинками", мол можно и без них, и запросто

[@$K&t[163RUS]]

Рин,
выложите схему каркаса и схему раскладки плит - посмотрим, м.б. монолитной вставкой что-то замутить можно?

[p@v]

А почему вы не хотите взять толщину утеплителя 100-120мм? В вашем случае коэффициент теплотехнической однородности будет примерно 0,75 с учетом уголков.
Решение с монолитной консолью и термовкладышами мне нравится больше. Оно гораздо надежнее. Мы раньше тоже применяли уголки, но потом отказались. Во первых строители их безобразно приваривают. Во вторых есть проблемы с коррозией (на уголках внутри стены может выпадать конденсат). По СНиП несущие элементы скрытые нужно либо оцинковывать, либо покрывать антикорроз. составом 3-4 группы обязательно по протекторной грунтовке, что очень дорого.
Но проблему мостиков холода монолитная консоль не решает. Все равно приходится увеличивать толщину утеплителя по сравнению с расчетом по глади стены.

[Рин]

студент063; p@v.
Вариант с монолитной консолью отпадает по нескольким причинам:
1) Нетехнологичность потеря скорости возведения
2) Дополнительные отделочные работы по фасаду (утепление, зашивка или штукатурка монолитных консолей по этажам)
3) Вседствии 1 и 2 дороговизна.


К уголка мы привариваем арматурные стержни на земле там же выполняем работы по антикоррозии после всего этого уголок монтируем в проектное положение загибая приваренные стержни в верхнюю часть ригеля. Пока с уголком проблем нет.

Толщину утеплителя так и принимали по основной глади стен полистирол тлщиной 120 мм, по ж/б колоннам 70 мм по ригелям 70 мм "нобасил" для противопожарной поэтажной рассечки. Но с наступлением кризиса заказчик-застройщик стал на всём экономить, даже на таком казалось-бы дешевом иатериале утеплителя.

[p@v]

Ну тогда попробуйте такой ход: пусть заказчик пишет в задании на проектирование запроектировать стены не по СНиП, а по СТО 00044807-001-2006 (там требования мягче). И пусть сам разбирается с экспертизой. Но в любом случае нужно соблюсти минимальные требования:
1) температура на пов-ти мостиков холода должна быть выше точки росы (можно прикинуть с запасом по ф-ле 25 СП 23-101-2004);
2) нормируемый гигиенически перепад между темп. внутр. воздуха и внутр. пов. стены;
3) сантехники должны рассчитать теплопотери с учетом всех мостиков холода (дайте им задание с запасом т.е. фактическую толщину утеплителя умножьте на (r)). Иначе мощности системы отопления не хватит для компенсации теплопотерь.

[Рин]

p@v, студент063, Serafima блогадарю вас за отзывы и подсказки
Всетаки думаю заказчик со своей экономией оказался прав. Так и будем делать стены как описано в 1 п.

На всякий случай проделал много расчетов, так что будет с чем идти к эксперту.

2 p@v

1) tsi = tint - [n(tint - text)]/(Roaint) = 20 - [1(20 + 19)]/(1,213*8,7) =16,3°С > 10,69°С....15,44°С (выше температуры точки росы влажность принята 55% - 75%)

2) Дельтаt0 = n(tint - text)/Roaint = 1(20 + 19)/1,213*8,7=3,7°С > 4,0°С

3) А по сантехникам вообще проблем не вижу. У нас в проекте поквартирное отопление, так что сам покупатель будет себе обеспечивать комфорт пользуясь всякими регуляторами на котлах и радиаторах.

[Serafima]

В принципе, такого решения в итоге и следовало ожидать...не удивляюсь...требования заказчика важнее требований СНиП! Ладно бы он строил для себя лично, а ведь он эти квартиры будет продавать людям, которые собирают деньги на квартиры годами, иногда десятилетиями. Бывая часто на авторском надзоре и видя качество работ, замену строительных материалов более дешевыми аналогами, не рискую в своих проектах закладывать заведомо "ущемленные" решения...Видимо сейчас другое время и другие стимулы!

[p@v]

Поквартирная разводка здесь ни причем. Количество тепла, подводимого ко всему зданию это величина ограниченная! Все определяется расчетом теплопотерь. Тепловой пункт (элеваторный узел) также имеет определенную мощность. Так что, крутить термостаты в квартирах будет бесполезно.
А Serafima права. Мы все ругаем отечественный автопром. А наши элитные новостройки по качеству можно сравнить только с запорожцем.

[OLGAA]

Здравствуйте, если кто-то может подробно, с формулами объяснить как считается местоположение точки росы,я была бы очень благодарна

[BoogeyMan]

Приложение Р СП-23-101-2004
ТЕМПЕРАТУРЫ ТОЧКИ РОСЫ td, °C, ДЛЯ РАЗЛИЧНЫХ ЗНАЧЕНИЙ ТЕМПЕРАТУР tint И ОТНОСИТЕЛЬНОЙ ВЛАЖНОСТИ jint, %, ВОЗДУХА В ПОМЕЩЕНИИ

http://www.temper3d.ru/publish/tochka-rosi/

[Vlad®]

4) принятую в п.1 толщину утеплителя разделить на (r).

умножить, а не делить, т.е уменьшить.

Теплотехническая однородность считается по СП. По самой глади стены она будет около 0,9, т.к. есть теплопроводные включения (стержни удерживающие наружную версту); по балке тоже будут включения помимо того, что сама балка должна рассматриваться как включение по отношению ко всей стене. Это не критично. Главное, как уже упоминалось выше не допущение выпада конденсата, и нужно периодически читать нормы.

5.1 Нормами установлены три показателя тепловой защиты здания:
а) приведенное сопротивление теплопередаче отдельных элементов ограждающих конструкций здания;
б) санитарно-гигиенический, включающий температурный перепад между температурами внутреннего воздуха и на поверхности ограждающих конструкций и температуру на внутренней поверхности выше температуры точки росы;
в) удельный расход тепловой энергии на отопление здания, позволяющий варьировать величинами теплозащитных свойств различных видов ограждающих конструкций зданий с учетом объемно-планировочных решений здания и выбора систем поддержания микроклимата для достижения нормируемого значения этого показателя.
Требования тепловой защиты здания будут выполнены, если в жилых и общественных зданиях будут соблюдены требования показателей «а» и «б» либо «б» и «в». В зданиях производственного назначения необходимо соблюдать требования показателей «а» и «б».

Таким образом можно пойти по пути соблюдения пунктов "б" и "в", т.е. варьировать тепловым сопротивлением стены по удельным затратам на отопление. Это несколько сложнее чем расчет в ПО "Теремок", но возможно

[nsivchuk]

[quote=Рин;417236]Доброго дня всем. Помогите не архитектору.
Проектируем монолитное каркасное здание с кирпичным заполнением.
Конструкция стен многослойная: внутренний слой из кирпича - 250 мм; утеплитель пенополистирол толщиной 80 мм; и облицовочный слой из кирпича силикатного толщиной 120 мм. По ТТР все проходит.

Мы такие облицовочные слои поэтажно опираем на специальные железокерамзитобетонные бруски, укладываемые в процессе кладки на перекрытия. Сечение брусков - 120х140(h)мм, длина - равна полной толщине стены. Шаг брусков примерно 0,5 метра. Ни в коем случае не применяем силикатный кирпич и разные якобы эффективные утеплители, но зато применяем долговечный засыпной утеплитель в виде вспученного вермикулита.

[BoogeyMan]

[quote=nsivchuk;533466]

Сообщение от Рин Доброго дня всем. Помогите не архитектору. Проектируем монолитное каркасное здание с кирпичным заполнением. Конструкция стен многослойная: внутренний слой из кирпича - 250 мм; утеплитель пенополистирол толщиной 80 мм; и облицовочный слой из кирпича силикатного толщиной 120 мм. По ТТР все проходит. Мы такие облицовочные слои поэтажно опираем на специальные железокерамзитобетонные бруски, укладываемые в процессе кладки на перекрытия. Сечение брусков - 120х140(h)мм, длина - равна полной толщине стены. Шаг брусков примерно 0,5 метра. Ни в коем случае не применяем силикатный кирпич и разные якобы эффективные утеплители, но зато применяем долговечный засыпной утеплитель в виде вспученного вермикулита.

А в чем вопрос?
нет ниодного предложения с вопросительным знаком

[Vlad®]

нет ни одного предложения с вопросительным знаком

Это не вопрос, это передача опыта.

[Аshаs-ка]

Чур меня от такого опыта!!!! 250 однозначно по паропроницаемости не прокатит- хотя бы из-за наличия сквозных швов в тычковых рядах, без гарантии их заполнения. Вероятно образование конденсата на внутренней поверхности пенополистирола. Облицовка опять же из силиката... морозостойкость у него не ахти. Для Екатеринбурга как-то слабовато. Имхо, конешно. Бруски опять же . Железокерамзитовые!!!

[BoogeyMan]

Сообщение от Аshаs-ка морозостойкость у него не ахти. Для Екатеринбурга как-то слабовато.

причем тут ЕКБ
в подписи Рин
стоит Sever Kavkaza
там тепло наверное
а уж красиво то как
как на урале
а с учетом отсутствия заводов
то намного

[Аshаs-ка]

Да, недоглядел. Север кавказа- это, хоть и север, все же юг . Только нет ли там еще и сейсмики случаем? Тогда 250 мм несущая стена - считать надо...