[Nels]

Ситуация такая. 15-этажный жилой дом. Здание кирпичное на фундаментной плите. Грунты под плитой (данные из отчета геологов):
ИГЭ-1 - песчаник мелкозернистый, очень низкой прочности. Расчетное сопротивление Ro=0,3 МПа (~30 т/м2);
ИГЭ-2 - песчаник мелкозернистый, пониженной прочности. Расчетное сопротивление Ro=0,4 МПа (~40 т/м2);
ИГЭ-3 - песчаник мелкозернистый, малопрочный. Расчетное сопротивление Ro=0,6 МПа (~60 т/м2).
Грунты ИГЭ-1 представлены в виде линз в грунтах ИГЭ-2, и вместе они образуют первый слой под фундаментной плитой. Толщина слоя 2-3 метра. Ниже идет ИГЭ-3.
Модули деформации по этим грунтам геологи не дали, сославшись на то, что для скальных грунтов дается только расчетное сопротивление.
Среднее давление под подошвой фундамента 40 т/м2.
Каким образом можно задать в SCAD такие грунты?

[Nels]

Сообщение от Beginer А кто? Сразу не мог сказать что подземная часть есть? Если о таких элементарных вещах как R знаний нет? Боюсь спрашивать каким образом те самые коэффициенты в СКАд задавались

вы бы со словами поаккуратнее. вы по нескольким сообщениям пытаетесь судить о моих знаниях. хотя за все это время не дали ни одного толкового совета. а то что у зданий бывает подземная часть вы хотите сказать не знали? вы наверное в тундре живете. только там можно увидеть жилые многоэтажки без подземной части.

к информации. для задания коэффициентов постели в скад посредством кросса значения R не требуются. если вы не знаете каким образом задаются грунтовые основания в SCAD то что вам вообще здесь писать. сначала бы тему прочитали.

что касается самого моделирования работы песчаников под фундаментной плитой и в качестве основания вообще. после беседы с геологами решил для себя следующее. в расчете принимать основание, сложенное трещинноватыми и выветрелыми песчаниками не как скальное, а как песчаное и крупнообломочное. модули деформации и все остальные параметры грунтов для расчета вытряс у геологов (что и всем советую), хотя они все равно их берут по табл. Г1 СП 50-101-2004. но лучше уж пусть за грунты они сами отвечают.

рассчитал Ro вручную. учитывая что средняя глубина заложения фундаментов 7 м, получил Ro=0.68 МПа (~68 т/м2) для грунтов ИГЭ-1. Если экспертиза примет мое расчетное значение, а не будет настаивать на значениях, приведенных в отчете, то расчет можно считать удавшимся.

[bridgeconst]

рассчитал Ro вручную

- правильно сделал!
Создание компьютерной модели сооружения, работающую совместно с окружающим грунтом конечно хорошо, но ручной расчет по СП проще и наглядней.

кто что может сказать по поводу того, что выдает скад по деформациям на грунте, который задан коэф. постели? стоит им доверять, пробовал кто-нибудь сравнивать их с результами других программ?

Это вечная тема. Если пошерстить форум, то с десяток подобных тем наберется.
На форуме еще где-то разъяснение главгосэкспертизы приводилось, по поводу расчета фундаментов по модели и по СП. Так там однозначная трактовка в пользу СП.

Какая глубина сжимаемой толщи получилась, если не секрет?

[olf_]

Сообщение от Nels это архитектор так постарался. а заказчику понравилось

Мне интересно мнение заказчика о сплошной фундаментной плите 1200 мм?

Она у вас с консолями?

Была ситуация с подземной автостоянкой - мы долго припирались с архитекторами поскольку всетаки здесь все диктует в 1-ю очередь конструктив! Висячие несущие стены - это смело.

[Beginer]

Сообщение от Nels ... а то что у зданий бывает подземная часть вы хотите сказать не знали? ....

Ну я не телепат, таковы исходные которые вы дали

Сообщение от Nels к информации. для задания коэффициентов постели в скад посредством кросса значения R не требуются. если вы не знаете каким образом задаются грунтовые основания в SCAD то что вам вообще здесь писать. сначала бы тему прочитали.

Всё как раз таки в тему. Я имел ввиду что R на данный момент это база всего фундаментостроения, как сигма в металле. Это сделать проект металлокаркаса и не знать расчетное сопротивление стали. Извиняюсь если я не прав и не так понял, но впечатление такое у меня сложилось

Сообщение от Nels рассчитал Ro вручную. учитывая что средняя глубина заложения фундаментов 7 м, получил Ro=0.68 МПа (~68 т/м2) для грунтов ИГЭ-1. Если экспертиза примет мое расчетное значение, а не будет настаивать на значениях, приведенных в отчете, то расчет можно считать удавшимся.

При каких исходных данных считали, если не секрет? ИМХО мало получилось!

[topos2]

Nels, я понимаю вам в Scade нужно подобрать армирование? Ну если только для этого, то возьмите по минимому для песчаника 1 и 2 E=2000МПа и пуассон - 0.4. Для 3 - E=50000МПа и пуассон - 0.35. (если спросят, окуда взял, сошлитесь например на СНиП Основания гидротехнических...)
ps. А грунты при R<5 МПА - полускальные.

[Romka]

Сообщение от Nels ИГЭ-1 - песчаник очень низкой прочности.Ro=0,3 МПа; ИГЭ-2 - песчаник пониженной прочности Ro=0,4 МПа; ИГЭ-3 - песчаник малопрочный. Ro=0,6 МПа (~60 т/м2).

По ходу ваши геологи не читали ГОСТ25100-95 Грунты. Классификация.
По ГОСТу пониженная прочность=3-5МПа, а малопрочность=5-15МПа. Требуйте от них журналы испытаний образцов.
По поводу - можно ли брать для песчаника характеристики песка? Думаю-нельзя. Если геологи считают, что это песок, так пусть и пишут это в отчете, проводят сдвиговые испытания и приводят С и Фи грунта (или на худой конец - по табл СНиП). По таблицам СНиП характеристики грунтов самому можно принимать только если известны физические характеристики (в вашем случае - крупность, плотность сложения неизвестны). Поэтому, не берите на себя ответственность за геологов (ее вам хватит при разработке КЖ).

Сначала разберитесь с прочностью и возможностью усадить здание на ФП, а потом будете решать - какие Е для скальных грунтов принимать.

Сообщение от Romka Сообщение от Nels ИГЭ-1 - песчаник мелкозернистый, очень низкой прочности. Расчетное сопротивление Ro=0,3 МПа; ИГЭ-2 - песчаник мелкозернистый, пониженной прочности. Расчетное сопротивление Ro=0,4 МПа; ИГЭ-3 - песчаник мелкозернистый, малопрочный. Расчетное сопротивление Ro=0,6 МПа. По ходу ваши геологи не читали ГОСТ25100-95 Грунты. Классификация. По ГОСТу пониженная прочность=3-5МПа, а малопрочность=5-15МПа. Требуйте от них журналы испытаний образцов.

По ходу, Romka, Вы тоже ГОСТ 25100-95 не особо читали... Разновидности скальных грунтов, согласно этому документу, выделяются по пределу на одноосное сжатие в водонасыщенном состоянии Rc, а не по расчетному сопротивлению Ro.

Сообщение от Nels Модули деформации по этим грунтам геологи не дали, сославшись на то, что для скальных грунтов дается только расчетное сопротивление.

И правильно сделали... Попробуйте вырезать ножом кольцо скального грунта - песчаника, пусть и очень низкой прочности, а потом его деформировать в компрессионном приборе с нагрузками до 0,6 МПа.

[grey_coyote]

Сообщение от Romka По ходу ваши геологи не читали ГОСТ25100-95 Грунты. Классификация. По ГОСТу пониженная прочность=3-5МПа, а малопрочность=5-15МПа.

С классификацией и терминологией действительно неразбери-поймёшь...в ИГИ указаны Ro? или Rc? Обычно ИГИ определяется Rc - предел прочности на одноосное сжатие, и на нём основана классификация ГОСТа по прочности, а никак не по Ro.... Если под Ro имеется в виду Rc, то эти "скальные грунты" всех ИГЭ вообще попадают в "очень низкой прочности" (<1 МПа). Но скорее всего в отчёте приведены таки Ro - расчётное сопротивление грунтов основания по таблице СНиПа, но не для песков, а для крупнообломочных грунтов (щебенистых и дресвянистых с песчаным или глинистым заполнителем) Если то, что названо "скальным грунтом" представляет из себя крупнообломочный грунт с суглинистым заполнителем (крупнообломочный элювий песчаников на глинистом цементе), то тут предел прочности на одноосное сжатие не определишь, надо либо штамповые испытания делать, либо считать прочностные и деформационные характеристики (Е, С, Фи) например по методике В.И.Фёдорова (для крупнообломочных грунтов с глинистым заполнителем) по физическим характеристикам заполнителя, и характеристикам крупнообломочной составляющей и соотношению фракции <2мм и >2мм. Методика эта давно применяется для таких грунтов, коггда непроводится полевые опытные работы...
И ещё по терминологии. Если рассматривается действительно скальный грунт, то никакого Е (модуля деформации) для него быть не может по определению, бо модуль деформации определяется только для дисперсных грунтов (связанных и несвязанных) и предполагает пластичные, частично восстановимые деформации грунта, имеющего водноколоидные и механические структурные связи, а у скального грунта деформации хрупкие, а структурные связи жёсткие кристаллизационного и цементационного типа...хрясь и пополам....

[FOCUS]

До кучи вопрос: У вас там карстовых провалов случаем нет? В Уфе насколько помню такое встречается!

[Nels]

во сколько написали. на все вопросы сразу и ответить сложно.

Создание компьютерной модели сооружения, работающую совместно с окружающим грунтом конечно хорошо, но ручной расчет по СП проще и наглядней.

ручной расчет фундаментной плиты площадью 1300 м2 под многоугольное в плане здание с нерегулярным расположением стен на неоднородных по площади грунтах - издеваетесь?

Какая глубина сжимаемой толщи получилась, если не секрет?

около 15 м

Мне интересно мнение заказчика о сплошной фундаментной плите 1200 мм? Она у вас с консолями?

заказчик в принципе согласился с этой толщиной. я не первый, кто ему проектирует здание такой этажности с такой толщиной плиты. он по всему городу строит по проектам разных проектных организаций, поэтому у него есть возможность сравнивать конструктивные решения разных проектировщиков. иногда очень дельные советы дает.

При каких исходных данных считали, если не секрет? ИМХО мало получилось!

Ro рассчитан для грунтов ИГЭ-1 как наиболее слабых. Грунты ИГЭ-1 ввиду сильной выветрелости (в редких прослоях до состояния песка) в соответствии с грансоставом геологи отнесли к пескам пылеватым. Грунтовые воды прогнозируются чуть ли не до поверхности. Приняты характеристики для полностью водонасыщенного пылеватого песка. Поэтому и значение Ro соответствующее. Надо еще раз будет все проверить, как бы наоборот завышенным не оказалось.

по поводу расчетных сопротивлений, которые я привел в шапке. Это не предел прочности на одноосное сжатие, это именно Ro. Для ИГЭ-1 в водонасыщенном состоянии Rc=0,1 МПа, для ИГЭ-2 - Rc=4.2 МПа, ИГЭ-3 Rc=7.6 МПа.

По поводу - можно ли брать для песчаника характеристики песка? Думаю-нельзя. Если геологи считают, что это песок, так пусть и пишут это в отчете

в отчете этого они явно не написали. поэтому взял с них официально оформленное письмо с пояснениями по поводу этих песчаников, в котором они четко указали почему слой ИГЭ-1 надо расчитывать как песок пылеватый, слой ИГЭ-2 как песок мелкий и ИГЭ-3 как песок крупный (основные причины - сильная выветрелость и трещинноватость, из-за которых песчаник не может считаться скальным основанием).

Если рассматривается действительно скальный грунт, то никакого Е (модуля деформации) для него быть не может по определению, бо модуль деформации определяется только для дисперсных грунтов (связанных и несвязанных) и предполагает пластичные, частично восстановимые деформации грунта, имеющего водноколоидные и механические структурные связи, а у скального грунта деформации хрупкие, а структурные связи жёсткие кристаллизационного и цементационного типа...хрясь и пополам...

по вашему получается что гранит, базальт, мрамор также не могут иметь модуль деформации? а чем от них бетон отличается? ведь в нем тоже жесткие связи кристаллизационного и цементационного типа.

До кучи вопрос: У вас там карстовых провалов случаем нет? В Уфе насколько помню такое встречается!

с этим зданием повезло. в 150 метрах севернее как раз 4-я категория карстоопасности с расчетным диаметром провала 6 м. А это здание попало в 5-ю категорию без необходимости рассчитывать на провалы. Если бы еще был карст, даже не представляю что бы получилось с фундаментами.

Сообщение от Nels по вашему получается что гранит, базальт, мрамор также не могут иметь модуль деформации? а чем от них бетон отличается? ведь в нем тоже жесткие связи кристаллизационного и цементационного типа.

Нет, модуль деформации у скальных грунтов-то есть, только он в процессе изысканий не определяется (без специального задания). Нормативы такого не требуют.

[Nels]

я то понимаю что модуль деформации у скальных грунтов есть. просто тут один человек утверждает, что :

Сообщение от grey_coyote Если рассматривается действительно скальный грунт, то никакого Е (модуля деформации) для него быть не может по определению

[Beginer]

Сообщение от Nels в отчете этого они явно не написали. поэтому взял с них официально оформленное письмо с пояснениями по поводу этих песчаников, в котором они четко указали почему слой ИГЭ-1 надо расчитывать как песок пылеватый, слой ИГЭ-2 как песок мелкий и ИГЭ-3 как песок крупный (основные причины - сильная выветрелость и трещинноватость, из-за которых песчаник не может считаться скальным основанием).

Дюлей надо таким геологам давать и заставить их отчет переделать и официально выпустить, а не письма писать. К тому же тогда должны дать все характеристики этих ИГЭ, пусть даже из СНиПа возьмут, но включат в отчёт.

[grey_coyote]

я то понимаю что модуля деформации у скальных грунтов есть. просто тут один человек утверждает, что...

"один человек" утверждал, что модуль деформации для скальных грунтов в соответствии с требованиями СНиПа для прочностной характеристики скального грунта не используется, а используется Rс. Существует правда метод штамповых испытаний для скальных грунтов, но не знаю применяется ли он на практике и как часто... Rc называется пределом прочности на одноосное сжатие или временным сопротивлением как раз подчёркивая различие в механизме деформации дисперсного и скального грунта.
Но, в данном случае с ИГЭ-1, 2, 3 совсем другая песня... здесь не скальный грунт а дисперсный, мелкообломочный элювий песчаников (возможно и крупнообломочный, почему-то названный "песком"...) и у дисперсного грунта определяется и Е и С и Фи...

[Romka]

Сообщение от Nels письмо с пояснениями по поводу этих песчаников, в котором они четко указали почему слой ИГЭ-1 надо расчитывать как песок пылеватый, слой ИГЭ-2 как песок мелкий и ИГЭ-3 как песок крупный (основные причины - сильная выветрелость и трещинноватость, из-за которых песчаник не может считаться скальным основанием).

Геологи запутались в объяснениях.
Пусть определятся:
1. Это скальный (полускальный) грунт (по ГОСТу должны иметь жесткие структурные связи цементационного или кристаллизац. типа - см табл 10). Тогда они в сводной таблице обзывают грунт как скальный, дают характеристики в соответствии с табл Б.1., а также определяют Rc. При этом имеют право не давать Е
2. Это дисперсный грунт, состоящий из отдельных минеральных частиц. Тогда они должны дать С и Фи и Е грунта, определенные лабораторно, по СНиП или по методике Федорова

И пусть излагают свои мысли официально, с подписями, с номерами входящих-исходящих писем.

Сообщение от Romka Геологи запутались в объяснениях. Пусть определятся: 1. Это скальный (полускальный) грунт (по ГОСТу должны иметь жесткие структурные связи цементационного или кристаллизац. типа - см табл 10). Тогда они в сводной таблице обзывают грунт как скальный, дают характеристики в соответствии с табл Б.1., а также определяют Rc. При этом имеют право не давать Е 2. Это дисперсный грунт, состоящий из отдельных минеральных частиц. Тогда они должны дать С и Фи и Е грунта, определенные лабораторно, по СНиП или по методике Федорова

Я их (геологов) в некоторой степени понимаю... Скорее всего это действительно грунт со структурными связями цементационного или кристаллизационного типа, только вот уже не жесткими ни фига...

[Nels]

Сообщение от AlphaGeo Скорее всего это действительно грунт со структурными связями цементационного или кристаллизационного типа, только вот уже не жесткими ни фига...

именно так они и объясняют свою позицию. причем это говорят не только те геологи, которые отчет составляли, но и их коллеги из других организаций. кстати отчет сделан трестом "ЗапУралТИСИЗ". это самая серьезная организация в нашем регионе по геологическим изысканиям. они чаще всего последняя инстанция в городе, когда есть спорные вопросы по геологии (с ними может поспорить разве что БашНИИстрой). их мнение такое. при отсутствии штамповых испытаний для песчаников данного типа, т.е. со слабыми структурными связями, применять справочные характеристики из СП для песков и крупнообломочных грунтов.

[Romka]

Сообщение от Nels их мнение такое. при отсутствии штамповых испытаний для песчаников данного типа, т.е. со слабыми структурными связями, применять справочные характеристики из СП для песков и крупнообломочных грунтов.

так пусть это изложат на официальной бумаге, и не рекомендательно, а директивно (т.е. в сводной таблице)
Для примера: в Крыму (ЮБК) часто на небольшой глубине встречаются скальные или полускальные породы. И очень часто на их поверхности находится такой же, но выветрелый грунт. Так наши геологи не стесняются называть сильно-выветрелый скальный грунт - крупнообломочным (выветрелый известняк) или глинистым (выветрелый аргиллит).

[MMV]

У Зерцалова во "Введении в механику скальных пород" описана методика Хоека по оценке деформационных свойств массивов скальных грунтов по Rc и GSI (геологическому индексу прочности), который зависит от структуры (трещиноватости, слоистости и т.п)...

E=[(1-D/2)*(Rc/100)^0.5]*10^[(GSI-10)/40]

D - параметр, характеризующий ухудшение свойств массива, для ответственных сооружений рекомендуется принимать 0.3, наименьший GSI = 10 ..., Rc - прочность ненарушенной породы.

PS
Только вот размерность не бьет, но тут график есть, для GSI < 30 неразборчиво... в общем по графику получается при GSI=100, Rc=5 МПа, модуль деформации Е = около 40 ГПа (это можно использовать для оценки размерности)

Сообщение от Romka Так наши геологи не стесняются называть сильно-выветрелый скальный грунт - крупнообломочным (выветрелый известняк) или глинистым (выветрелый аргиллит).

Ну, я тоже в челом не против называть сильно выветрелые скальные грунты (до состояния "разборной скалы") называть крупнообломочными. Но если они таковыми не являются?
И еще, Nels, Вы написали, что геологи рассчитали Ro. А методику расчета в отчет они включили?