[Engineer SV]

Добрый вечер. Прошу помощи по определению характеристики болтов . Перерыл кучу литературы по болтам. В шарнирных узлах банальных до дури подбираю длину болта . Нашел в справочнике, что длина указана из расчета постановки двух гаек.Нужны ли две гайки, либо можно и одну. Про шайбы, классы прочности все ясно. Простое соединение на двух болтах балка к балке. На болты 2 гайки либо одна? КМД никто конечно не делал. В серия ни слова про кол-во гаек.

[Ильнур]

Сообщение от sirafima ..не обнаружена мной бесплатная версия ..... на Российских стройках такие гайки применять возможно или только теоретически?; изготавливают ли их для высокпрочных болтов? ...

1. Вот ГОСТ в бесплатной версии.
2. Надо бы, но нормы не позволяют. По крайней мере мне не удалось найти позволяющую норму.
3. Зачем для ВП стопорение? Они так затягиваются, что уже никак не открутятся - трение будет такое. А если нет натяга, значит нет и ВП соединения.

[sirafima]

Сообщение от Ильнур 1. Вот ГОСТ в бесплатной версии. 2. Надо бы, но нормы не позволяют. По крайней мере мне не удалось найти позволяющую норму.

- спасибо

Сообщение от Ильнур 3. Зачем для ВП стопорение? Они так затягиваются, что уже никак не открутятся - трение будет такое. А если нет натяга, значит нет и ВП соединения.

- сложилась ситуация невозможности расположения динамометрического ключа в области узла (рычаг большой), соответственно не достигнуто проектное усилие затяжки, следовательно требуется стопорение гайки и "полевое" усиление узла. Хотя, если высокопрочный болт уже не работает на растяжение, то и гайку можно нормальной прочности, но это не по нормам.

[Engineer SV]

Сообщение от sirafima Черные - это высокопрочные болты, да, применяют

Я имел ввиду не ВП. Просто черный болт(без покрытия) применим?

Болты бывают черные (необработанные) и оцинкованные. Черный болт применяется при крепежных работах, не имеющих требований к эстетическому содержанию (например, при промышленном строительстве, машиностроении или под покраску). Оцинкованный болт нужен тогда, когда имеются повышенные требования к внешнему виду конструкции, так как он не подвержен коррозии.

[twilight]

Сообщение от Engineer SV Я имел ввиду не ВП. Просто черный болт(без покрытия) применим?

Если верить СНиП 2.03.11-85 "Защита строительных конструкций от коррозии" п.5.22 - нет.

[sirafima]

Сообщение от twilight Я имел ввиду не ВП. Просто черный болт(без покрытия) применим?

Да, применяют с последующей обработкой и грунтовкой. Вы, кстати, сами ответили следующей цитатой

СНиП 2.03.11-85 "Защита строительных конструкций от коррозии" п.5.22 - это об одном из методов защиты от коррозии

[twilight]

Сообщение от sirafima Да, применяют с последующей обработкой и грунтовкой. Вы, кстати, сами ответили следующей цитатой СНиП 2.03.11-85 "Защита строительных конструкций от коррозии" п.5.22 - это об одном из методов защиты от коррозии

Я ответил "нет".
Можно озвучить пункт данного СНиП, который разрешает собрать конструкцию на черном крепеже и потом загрунтовать?

[Ильнур]

...гальваническое цинкование или кадмирование (при толщине слоя 42 мкм) с последующим хроматированием. Этот метод защиты от коррозии допускается предусматривать для болтов, гаек и шайб при толщине слоя до 21 мкм (толщина покрытия в резьбе не должна превышать плюсовых допусков) с последующей дополнительной защитой выступающих частей болтовых соединений лакокрасочными покрытиями III и IV групп.
В остальных случаях - горячее цинкование.

[sirafima]

Простите, цитата была взята не от twilight, а от Engineer SV, предыдущая. Это что-то с настройками форума...
Вобщем, каждая стройка рассматривается индивидуально. В любом случае, находясь на открытом воздухе ВСЕ болты ржавеют без последующей обработки

[Ильнур]

Болт может быть черным и после фосфатирования.
Кадмированный болт имеет желто-зелено-золотистый цвет.
Оцинкованный болт имеет цвет цинка

[Влад-мир]

Сообщение от Серега Согласно СНиП "Несущие и ограждающие конструкции" решения по предупреждению самоотвинчивания гаек принимает разработчик стадии КМ: либо контргайки, либо постановка пружинных шайб.

Сообщение от vv_77 4.15. Решения по предупреждению самоотвинчивания гаек - постановка пружинной шайбы (ГОСТ 6402-70) или контргайки - должны быть указаны в рабочих чертежах.

Пункт 4.15 говорит нам о том, что "РЕШЕНИЯ должны быть УКАЗАНЫ" в КМД. Но ведь это не говорит о том, что сами решения принимает разработчик КМД. Тогда прав Серега. Но хотелось бы узнать каким пунктом СНиПа это подтверждается.
Я столкнулся с ситуацией, когда разработчик КМД принял решение об установке "коротких" болтов с использованием гроверной шайбы, игнорируя решение КМа, где указано использование болтов гайка-контргайка. Аргуменитровалось решение по принципу "так будет более разумно". Как быть? Кто прав и на что ссылаться при аргументации?

[sirafima]

Применение пружинных шайб не допускается:
· при овальных отверстиях,
· при разности диаметров отверстия и болта более 3 мм,
· при совместной установке с круглой шайбой.
если один из этих пунктов присутствует, можете апеллировать, то есть: если не требуется 99% точность изготовления для вашего объекта, то скорее всего в ряде соединений придётся отверстия разсверливать, => чернота отверстия превысит 3мм, => установка гровера запрещается СНиП ) И: ни в одном СНиПе не найдёте фразу типа: "последнее решение остаётся за специалистом КМ.." ) говорится что в каком разделе проекта указывается.
Но в общем-то Вы ничего доказывать не должны. В Ваших чертежах должны быть Ваши указания по монтажу, если КМДшник принимает решение противоречащее Вашему, значит ответственность за него он берёт на себя, Вы за это решение ответственности не несёте, главное - свою документацию не меняйте под решения КМД.

[orehovalexey]

Сообщение от Engineer SV Добрый вечер. Прошу помощи по определению характеристики болтов . Перерыл кучу литературы по болтам. В шарнирных узлах банальных до дури подбираю длину болта . Нашел в справочнике, что длина указана из расчета постановки двух гаек.Нужны ли две гайки, либо можно и одну. Про шайбы, классы прочности все ясно. Простое соединение на двух болтах балка к балке. На болты 2 гайки либо одна? КМД никто конечно не делал. В серия ни слова про кол-во гаек.

Обычно ставят 2 гайки (против самоотвинчивания). Гроверы - вопрос скользкий, выше были даны ограничения по их применению.

Подбор болта. В КМ определяют, в основном, класс прочности болта и диаметр (должны быть даны принципиальные оешения основных узлов - они, в свою очередь, могут зависеть от условий постановки болтов). КМД-шник при разработке деталировки может поменять диаметр болта, т.к. непосредственно расчет и конструирование всех железяк делает именно он.
Как болт подбирается по длине. Основной параметр - это толщина пакета, т.е. суммарная толщина всех стягиваемых деталей с учетом прокладок и прочей нечисти. Болт имеет резьбу не по всей длине. Соответственно, вы должны выполнить 2 условия. 1.) "гладкая" часть не должна вылезать за пакет и шайбы - гайку не накрутите. 2.) резьба не должна заходить "вглубь" пакета более, чем на 5 мм либо на половину толщины крайней детали.
Длины резьбы должно хватать на 2 гайки, забравшуюся внутрь пакета часть и мм 10-20 торчащий "кончик"

По поводу защиты от коррозии. По-хорошему, все монтажные узлы должны окрашиваться после монтажа конструкций (сварные, болтовые - не важно), поскольку в процессе монтажа заводское антикор. покрытие однозначно будет нарушено. Единственное - особые требования по антикоррозионной обработке у соединения на высокопрочных болтах.

[Влад-мир]

Сообщение от sirafima Вашему, значит ответственность за него он берёт на себя, Вы за это решение ответственности не несёте, главное - свою документацию не меняйте под решения КМД.

Спасибо. Ещё кое-что хотел уточнить. Технадзор заказчика при приемке работ должен руководствоваться решением КМа или КМД? Получилась интересная ситуация. Монтажники, исполнив, указания рабочих чертежей (установка коротких болтов с гроверной шайбой) получили претензию от технадзора, который придрался к не соответствию КМ и КМД и стал требовать установки соединения гайка-контргайка (как в КМ), ссылаясь на "первенство" КМа. Причем, представитель авторского надзора с разумными нашими доводами согласился, но ... рекомендовал слушаться указаний технадзора (видимо по принципу "заказчик всегда прав"). Поэтому нам остается только получить официальное подтверждение от КМ-щика о правомерности такой установки (с гроверной шайбой), что должно повлиять на технадзор (по идее) и все будут счастливы, либо тупо исполнить его требования. ( а это время и деньги- на закупку тех же новых длинных болтов и дополнительных гаек) Возможно технадзор просто перестраховывается перед теми ограничениями, которые существуют (могут так или иначе возникнуть) относительно гроверных шайб. Итак, что для технадзора является "первунствующей" документацией КМ или КМД?
А по хорошему счету, зачем было КМД-шнику вообще заморачиваться с этими гроверными шайбами, дал бы сразу гайку-контргайку и не было бы никаких проблем.

[orehovalexey]

Сообщение от Влад-мир Спасибо. Ещё кое-что хотел уточнить. Технадзор заказчика при приемке работ должен руководствоваться решением КМа или КМД? Получилась интересная ситуация. Монтажники, исполнив, указания рабочих чертежей (установка коротких болтов с гроверной шайбой) получили претензию от технадзора, который придрался к не соответствию КМ и КМД и стал требовать установки соединения гайка-контргайка (как в КМ), ссылаясь на "первенство" КМа. Причем, представитель авторского надзора с разумными нашими доводами согласился, но ... рекомендовал слушаться указаний технадзора (видимо по принципу "заказчик всегда прав"). Поэтому нам остается только получить официальное подтверждение от КМ-щика о правомерности такой установки (с гроверной шайбой), что должно повлиять на технадзор (по идее) и все будут счастливы, либо тупо исполнить его требования. ( а это время и деньги- на закупку тех же новых длинных болтов и дополнительных гаек) Возможно технадзор просто перестраховывается перед теми ограничениями, которые существуют (могут так или иначе возникнуть) относительно гроверных шайб. Итак, что для технадзора является "первунствующей" документацией КМ или КМД? А по хорошему счету, зачем было КМД-шнику вообще заморачиваться с этими гроверными шайбами, дал бы сразу гайку-контргайку и не было бы никаких проблем.

Что делать. Направить КМ-щику официяльную бумагу на согласование замены контргаек на пружинные шайбы. Получаете согласование и прикрываетесь этой бумажкой от технадзора.
Что главнее. Главнее КМ. Все отступления от КМ-а должны официяльным образом согласовываться (экспертизу проходит КМ, в случае чего - за хобот хватают и тащат к следователю КМ-щика).

Offtop: А вообще, очень часто в км-ах пишут "...принять меры против самоотвинчивания гаек путем установки контргайки либо пружинных шайб по ГОСТ 6402-70 (вроде, так, но могу и ошибиться в номере ГОСТа

[sirafima]

о! тогда вопросы:
Влад-мир, Вы не являетесь ни разработчиком КМ ни КМД?
Есть ли в проекте КМ запись о согласовании изменений с разработчиками КМ?
Какие причины у Вас переживать по замене второй гайки на гровер?
Проект разрабатывают КМщики, поэтому любые изменения с ними согласовывать, если Км не согласны, но КМД настаивают, то всю ответственность КМД берут на себя - они экономят (короткие болты дешевле длинных и минус одна гайка на каждый болт)) Если представители технадзора и авторского надзора не видят ничего плохого в постановке гроверов (они ж на стрройку ездят, секут как строят), значит разрешение от них, но с согласованием начальства, ситуации разные бывают. Не мало важен опыт и квалификация всех вышеперечисленных, каждый из них может повлиять на стройку, если ВЫ не согласны, не подписывайтесь под таким решением, тогда построят на свой, а не Ваш, страх и риск (предполагаю, что вы КМ разрабатывали)
В некоторых вопросах нет однозначных решений, тогда решается консенсусом ) И строители тоже могут влиять, что кому удобнее )))

[orehovalexey]

Судя по описанию проблемы, Влад-мир, скорее, исполнитель (монтажник).

Еще как вариант - взять это согласование на замену контргайки гровером с авторского надзора, если он (авторский надзор) на объекте присутствует официально, по приказу и с журналом под мышкой.

[sirafima]

если строитель, то гораздо весомее можете повлиять: не удобно вам гровер ставить, разомкнутые концы цепляются за отверстие и шайба пружинная деформируется и не даёт затянуть болт как следует ))) Придумайте что-нибудь )
Шлите всех к КМД, строят-то по их чертежам, значит со строителя "взятки гладки", что дали по тому и строю, если придётся менять, то замена за счёт виновника

[grozd62]

просят согласовать замену контргайки обыкновенной на зверя по DIN 7967 Гайка стопорная самоконтрящаяся пружинная. Использовать ее предполагается в базе дыымовой трубы. Что-то сомнительно..но как узнать,можно ли при знакопеременной нагрузке ее использовать? Немецкий не знаю...

[eilukha]

гайка ДИН.jpg (13.9 Кб, 9 просмотров)

- только для Лего, не более...

[slava217]

Сообщение от grozd62 просят согласовать замену контргайки обыкновенной на зверя по DIN 7967 Гайка стопорная самоконтрящаяся пружинная

А зачем Вам там стопорная шайба вообще нужна?