[Проектант]

Добрый день!
Подскажите нужно ли в чертежах марки АС, в Спецификации (графа "Обозначение") и в Ведомости ссылочных и прилагаемых документов (графа "Обозначение") перед номером серии писать слово "СЕРИЯ" или нет. Для ГОСТов понятно пишем, а для серий???
в примерах ГОСТа 21.501-93 в спецификация слова Серия - НЕТ

Сообщение от polly8 здесь нужно ставить оси? и какие или каким образом?

Трудно представить себе ситуацию, когда возникает в этом необходимость, только если из угла в угол проектируется перегородка, стена. А вот более реальный случай. Допустим по прихоти архитектора проектируется здание в виде утюга, когда в торце две стены сходятся под углом в одной точке, которя является пересечением осей 1 и Б, а стены начинаются от осей А и 2, В и 2. Тогда, при вычерчивании фасадов одному из них соедует присвоить следует наменование "Фасад Б-А" или "Фасад 1-2" (что одно и то же). Так и на разрезе следует простваить только крайние оси, или 1-2, или А-Б, но олько по возрастанию. а можно как предусмотрено в рисунке 2а п. 5.3.6 ГОСТ Р 21.1101-2009 показать одновременно и буквенные и цифровые оси, но без поставления размера расстояния между осями и без вычерчивания средней оси. Предлагаю посмотреть ещё и вложение.

[polly8]

ок.. попробую подробнее)
вот схематично то что в плане.. то что по диагонали, то самое грубо - сечение.. именно так нужно сделать. а оси какие поставить?
ну и как дополнение . это не новостройка, для рабочки нужно сделать фрагмент

Думаю, "2 и 1" или "А и Б будет более академично, но не совсем хорошо и понятно, что это не совсем так. Если соригинальничать, то 2 и Б или А и 1. Сразу возникнет вопрос к проектировщику и захочется посмотреть где это он такой разрез замаркировал? Если этот кто-то будет незашоренный то он поймёт и оценит остроумие разработчика.
Приведу такой пример, для наглядности. Ещё в царское время один беглый работяга пришёл устраиваться на механический завод. Мастер пошёл доклаадывать инженеру, тот сказал, чтобы он изготовил гайку на 24. А гайки раньше ковали вручную. Стал этот рабочий ковать пятигранную гайку. Все стали смеяться, что он считать не умеет. Но он всё-раввно отковал эту звёздочку и её отнесли инженеру. Инженер замерил все грани и углы гайки, сказал, что бы его приняли. На что рабочий сказал, что инженер у них толковый. Попробуй, может и у тебя такое случится! Удачи! только не ставь размеры и не рисуй среднюю ось, а то и так нестандарт.

[Beginer]

Сообщение от polly8 ок.. попробую подробнее) вот схематично то что в плане.. то что по диагонали, то самое грубо - сечение.. именно так нужно сделать. а оси какие поставить? ну и как дополнение . это не новостройка, для рабочки нужно сделать фрагмент

В таком случае, я бы вообще осей не ставил, а разрез расместил бы рядом с этим планом.

[Shtrih]

А вот если в раб.док. вообще нет никаких документов, которые нужно вписывать в раздел Ссылочные документы, то как быть с этим разделом,удалить?

[Beginer]

Сообщение от Shtrih А вот если в раб.док. вобще нет никаких документов, которые нужно вписывать в раздел Сылочные документы, то как быть с этим разделом,удалить?

Да

[polly8]

ок) спасибо)

Сообщение от Shtrih А вот если в раб.док. вообще нет никаких документов, которые нужно вписывать в раздел Ссылочные документы, то как быть с этим разделом,удалить?

Не совсем так. Всегда есть "Спецификация оборудования, изделий и материалов". В этом случае следует ваыполнять "Ведомость прилагаемых документов".

[Сорокин]

Всё же, название ведомости по этому поводу, мне кажется сокращать не следует

А вот и надо было бы в ГОСТ Р 21.1101 это оговорить, хотя бы и примечанием. Наименование любого документа должно отражать суть его содержания и наоборот. Представьте себе, что в "Ведомости ссылочных и прилагаемых документов" первая строка записана как "Ссылочные документы" (кстати, следует ли подчёркивать наименование разделов?), потом пустая строка, потом строка "Прилагаемые документы" и ниже - две и более заполненные строки. Каково? А может ещё притянем к этому ГОСТ 2.105-95, согласно которому во всех пустующих графах (строках) таблиц следует ставить прочерк? А где в ГОСТ написано, что эта ведомость (обязательного приложения Г) в определённых условиях не составляется вовсе? Ну нет ни ссылочных, ни прилагаемых документов! Приводить пустую ведомость, но с наименованиями в ней разделов? Есть обстоятельства, которые следует соотносить и со здравым смыслом. ГОСТы тоже делают живые люди, которые после анализа применения ГОСТов вносят (должны, во всяком случае) в них соответствующие изменения.
_________________________
Только дураки не меняют своего мнения (А.С. Пушкин)

[ShaggyDoc]

А вот если в раб.док. вобще нет никаких документов, которые нужно вписывать в раздел Сылочные документы

Обычно это только исполнитель думает, что ему нечего туда вписать. А при беглой проверке такие документы находятся. Хотя бы один-два. Но обычно много набирается.

Если же в редчайших случаях действительно ссылочных документов нет, то ведомость не надо переименовывать. У неё есть стандартное название, которое и ожидают. Если раздел Ссылочные документы отсутствует, просто пропустите его. Или напишите в графе наименование "Ссылочные документы отсутствуют".

Такой прием помогает бороться с буквоедами. Требуется ведомость по ГОСТ, а её нет - кто-то может и придраться. Здравый смысл нужен, но он действует если все вокруг здраво рассуждают.

[Shtrih]

[quote=ShaggyDoc;532055]Обычно это только исполнитель думает, что ему нечего туда вписать. А при беглой проверке такие документы находятся. Хотя бы один-два. Но обычно много набирается.

Если же в редчайших случаях действительно ссылочных документов нет, то ведомость не надо переименовывать. У неё есть стандартное название, которое и ожидают. Если раздел Ссылочные документы отсутствует, просто пропустите его. Или напишите в графе наименование "Ссылочные документы отсутствуют".

Такой прием помогает бороться с буквоедами. Требуется ведомость по ГОСТ, а её нет - кто-то может и придраться. Здравый смысл нужен, но он действует если все вокруг здраво рассуждают.[/QUOTE

Согласна, спасибо

[Сорокин]

У меня вопрос. Все ли делают "Спецификацию оборудования, изделий и материалов" к чертежам марки АР - как это приведено в МР 21-01-95?
Он совсем не праздный, т.к. в субподрядной документации она практически не встречается. Обычно ссылаются на второй абзац п.1.2 ГОСТ 21.501, где "при необходимости" составляется спецификация оборудования, но вышедший спустя 2 года ГОСТ 21.110-95 требует составления спецификации уже не только оборудования, но и изделий и материалов - ко все маркам, кроме чертежей строительных конструкций (т.е. КЖ И КМ).
А МР не является обязательным нормативным документом. Понятно, что это большая работа и лень, но всё же...

Сообщение от ShaggyDoc Обычно это только исполнитель думает, что ему нечего туда вписать. А при беглой проверке такие документы находятся. Хотя бы один-два. Но обычно много набирается.

Всё правильно, но с точностью до наоборот! Я в своём институте после развала технического отдела вроде как смотрящий за технической политикой в части соблюдения нормативов по оформлению проектной и рабочей документации. Но не всё и от меня зависит, конъюктура, однако! А теперь, ближе к телу! Технологи в разделе "Ссылочные документы" перечисляют (перечисляли!): СНиПы, ВНТП, ОНТП, СН, СанПиНы и пр. ерунду; в разделе "Охраная и пожарная сигнализация": ППБ 01-03, НПБ, ГОСТы на методы испытаний на пожарную опасность и прочую хрень; В разделе "Электроснабжение": на СНиПы, типовые проектные решения А..., ГОСТы на кабели, каталоги заводов-изготовителей низковольтного оборудования, ТУ на покупные изделия (кронштейны), ГОСТ 103-76 (для заземлителей), ГОСТ СПДС и пр. электрическую чушь; то же самое с разделом "Системы связи и сигнализации". Ну нет в этих основных комплектах надобности в разделе "Ссылочные документы"! Буду ОЧЕНЬ благодарен, если ShaggyDoc приведёт хотя бы 1-2 документа, которые согласно п. 4.3.3 ГОСТ Р 21.1101-2009 достойны внесения в раздел "Ссылочные документы" "Ведомости ссылочных и прилагаемых документов" выше перечисленных основных комплектов рабочей документации, а потом мы вместе с Сорокиным посмеёмся!

[Сорокин]

Я не совсем согласен, что перечисляли всякую "ерунду" и "хрень". Просто этим документам не было определено место, где их нужно приводить. Теперь определено - в общих указаниях - сразу же после записи о соответствии.... и т.д., только не вообще каким-то абстрактным "нормам, правилам и стандартам", а из помещенного ниже перечня.
А приводить их (по крайней мере, многие из них) - нужно.
А то, что в "ссылочных документах" нечего приводить - это печально, не до смеха. Значит уровень типизации в мастштабах отрасли и использования стандартных элементов очень низок.

Сообщение от Сорокин А то, что в "ссылочных документах" нечего приводить - это печально, не до смеха. Значит уровень типизации в мастштабах отрасли и использования стандартных элементов очень низок.

Может сложиться ложное впечатление, что я только и делаю, что опонирую Сорокину! Это не так! Мне очень важно мнение уважаемого коллеги. Только он, как один из разработчиков СПДС может вразумить некоторых зарвавшихся (меня в том числе!). Мне бывает приятно, если моё мнение разделяет и он, но это бывает далеко не всегда, что, в общем-то печально (и для меня тоже), но, надеюсь не всё потеряно. Нам всем повезло, что мы можем из первых уст получить раъяснение по ГОСТ Р 21.1101 и СПДС в целом. Хорошо бы, чтобы на этом форуме появился и автор Пост. 87 (может Сорокин подскажет, кто он (они)). На этом панигирик заканчивается, продолжаю своё тёмное дело.
У меня лежит проект ГОСТ 21.101-ХХ (конкретно - 93). А к нему приложена пояснительная записка, в которой сказано буквально следующее: "Исключена "Ведомость ссылочных документов", поскольку все сведения о применённых сериях, стандартах приводится в спецификациях к схемам расположения и спецификациях монолитных конструкций" Но, тем не менее, в ГОСТ 21.101-93 была таки включена. В общих указаниях всегда приводили ссылки на СНиПы, в соответствии с требованиями которых был разработан конкретный основонй комплект. А Вы сетуете на то, что в раздел "Ссылочные документы" не включают правовые и нормативные документы. Я это так понял, что в этот раздел (наплевав на п. 4.2.8 ГОСТ Р 21.1101) следовало бы включать: техрегламенты, СНиПы и/или СП, десятки ГОСТов из сотни, включёных в перечень доказательной базы (я чуть не забыл про ст. 48 Градкодекса). Я считаю, нет, я настаиваю, что в раздел "Ссылочные документы" следует включать только те серии и ГОСТы, которые необходимы конкретно на стройплощадке! Даже ГОСТы на сборные ж.б. конструкции незачем сюда включать, эта документация имется (и нужна только) на заводах-изготовителях. А при комплектовании заказа на сборные ж.б., стальные конструкции, окна, двери, ворота в заказе поставщику и следует указывать все серии, ГОСТы, ТУ и т.п., по которым они должны быть изготовлены. А потом, у нас на ЗЖБК разработали свои чертежи сборных ж.б. многопустотных плит (не включённых в Федеральный фонд документации в строительстве, созданного в соответствии с постановлением Госстроя России от 23.12.1997 № 18-72). Прямо в ГОСТ Р 21.1101 не уточняется статус документов, включаемых в раздел "Ссылочные докумнты", но всегда подразумевалось, что это серии и ГОСты федерального значения, а не свои местные разработки. Ссылка в рабочей документации на десятки документов из доказательной базы приведёт к увеличению объёма бумаги, сроков разработки и кто их будет читать (проверять)? Ещё одна возможность, что-нибудь напутать?

[ShaggyDoc]

Буду ОЧЕНЬ благодарен, если ShaggyDoc приведёт хотя бы 1-2 документа, которые согласно п. 4.3.3 ГОСТ Р 21.1101-2009 достойны внесения в раздел "Ссылочные документы"

Перечислить несколько сотен серий, которые применяются в разных основных комплектах?:

– чертежи типовых конструкций, изделий и узлов;

или

– стандарты, в состав которых включены чертежи, предназначенные для изготовления изделий.

Или предполагается, что всё это "отменено", а теперь все изделия заново в рабочих чертежах разрабатываются? Каждая ферма, балка, кольцо для колодца, подвеска трубопровода и прочее?

Докладываю: всё это пользуется большим спросом. Покупаются и новые документы и старые, даже давно официально отмененные. Вчера квасили с начальницей "проектного кабинета", которая хранит все эти материалы с 60-х годов. Институт на них неплохо зарабатывает.

А вот

СНиПы, ВНТП, ОНТП, СН, СанПиНы и пр. ерунду

тоже записывать надо, но не в Ссылочные документы. Для них всегда было место (и сейчас есть) в Общих указаниях. Но просто в тексте писать это неудобно, поэтому мы давным-давно делаем специальную Ведомость исходных и нормативных документов - по аналогии с Ведомостью ссылочных и прилагаемых.

В раздел Исходные документы записываются техусловия, задания и т.п., а в раздел Нормативные документы - СНиП, СП и прочее.

Хотя стандартом такая форма не предусмотрена, но никто не запрещает её делать, так как табличный вариант удобнее текстового.

А в систему ruCAD специально введены программы для отбора хоть ссылочных, хоть прилагаемых, хоть исходных, хоть нормативных документов и последующего автоматического создания и заполнения ведомостей. См. скриншоты.

Сообщение от ShaggyDoc Перечислить несколько сотен серий, которые применяются в разных основных комплектах?:

Я просил 1-2 документа, а не несколько сотен. У технологов (ТХ, ТР по теперешнему) какие такие серии? А у электриков, связистов, охранно-пожарной сигнализации? в лучшем случае покупные изделия или типовые проекты, проектные решения, которые в обязательном порядке подлежат привязке с включением их в раздел "Прилагаемые документы"!

Сообщение от ShaggyDoc Хотя стандартом такая форма не предусмотрена, но никто не запрещает её делать, так как табличный вариант удобнее текстового.

Насчёт этого нигилизма, то Сорокин это расценивает как "пофигизм"! Я вот предложил, что если нет раздела "Ссылочные документы", то и ведомость следует назвать так, как предусмотрено её наполнение - "Ведомость прилагаемых документов", но подвергся обструкции со стороны форумча и того же Сорокина. А вы предлагаете свои местечковые таблицы, спецификации и ведомости... Это получаеся, что сколько проектировщиков, столько и правил оформления? Бедные строители, с ума можно сойти! Люди старались, долго готовили ГОСТ, а тут оказывается, что надо ГОСТ Р 21.1101 выбросить в корзину или положить в долгий ящик. К тому же, оказывается, что программист, разработавший программу больше понимает, и его положениях превалируют над нормами (постоянно меняющимися). Я у себя в отделе запретил пользоваться программой "СПДС", только потому, что она: а) не понимает абзацев; б) не понимает переносов и после последнего слова до края рамки остаётся несколько сантиметров; в) вместо "Ст3", "-К1-Кт" пишет "Сm3", "-К1-Кm".

[Сорокин]

Уважаемый Doka!
Я был согласен с предшественниками, которые в 1992 г. отменили мелочную регламентацию выполнения общих данных по рабочим чертежам. Были предложения всё опять регламентировать. Но зачем это опять?
За эти годы многое уже установилось по разному в различных организациях: кто выполняет общие данные в автокаде на одном листе, кто в WORDe. Есть горячие и непримиримые сторонники обоих подходов и при любом однозначном решении на голову авторов вылилась бы масса проклятий.
Если кому-то удобно привести перечень документов в табличной форме, то в чем проблема? Кому это может помешать? В стандарте это не установлено, да и не нужно устанавливать.
В принципе, можно было и размеры столбцов ведомостей не регламентировать, а отдать на усмотрение программе (организации), но в итоге так сделано только в форме 11.
Прикладываю еще один файл - с комментариями, если кому интересно. Он не к окончательной версии, но разница не принципиальна.

Хорошо, давайте отринемся от норм. Перед нами стоит задача с нуля создать свои нормы под условным названием "СПДС". Кто-то предложил, что может быть есть смысл перечислить все документы, которые так или иначе упоминались в разарбатываемых чертежах в некоей "Ведомости ссылочных и прилагаемых документах". Какой-то зануда, неверующий Фока под ником Doka, спрашивает, а какой практический смысл в этом перечислении? Нет, ну понятно, что в разделе "Прилагаемые документы" следовало бы перечислить документы, которые разрабатывались в дополнение к основному комплекту рабочих чертежей, и которые должны быть предоставлены заказчику с передачей изготовителю и подрядчику, и которые экспедиция должна приложить по накладной в четырёх экземплярах. Все мы знаем, что серии должны предоставляться заказчику только в случае, если это оговорено в договоре и за отдельную плату. Допустим, заказчик получил список серий, и как он должен с этим списком поступить? Он уже до этого подготовил бланк-заказ для изготовления сборных ж.б конструкций по указанным в заказе сериям, разместил заказ на изготовление арматурных и закладных изделий по указаным сериям и КЖ.Ишкам, завод-изготовитель металлоконструкций тоже знает (хотя бы по замаркированным узлам и "Ведомости деталей") по каким сериям КМ следует разрабатывать КМД. На стройке не нужен перечень серий по которым, поставляются конструкции, это будет указано в "Спецификациях к схемам расположения" и КЖ.И, в паспортах, прилагемых к конструкциям. Ведь всё равно 99,99 % проектировщиков не расписывают полное наименование серий и выпусков, а ограничиваются: "с. 1.141-1, вып. 0, 1, 2" и две строчки в графе "Наименование". Больше писанины, больше шансов ошибиться. Ну кто не без греха, когда не все документы были включены в "Ведомость ссылочных документов". И, что, получали от кого-нибудь рекламации, стройка останавливалась? В п. 4.2.8 ГОСТ Р 21.1101-2009 есть список того, что должно указываться в разделе "Ссылочные документы", вот его и надо придерживаться, невзирая на увещевание Doca.