[Hannyrik]

Разговаривал с МЧСником, .. они утверждают что если например фермы сделаны и дерева то хоть в бетон их замуруй класс пожарной опасности не повысится.
Подскажите, действительно ли это так. так как даже обработка огнезащитным раствором повышает огнезащиту в минутах почти до одного часа.. не говоря уже если дерево обрамить СМЛ(стекломагнезитом 280 минут).
Как это можно будет доказать .. какие нормативные доки .. можно приводить?

[сержант]

вот нашел пример нормального отношения к делу - люди имеют и сертификат ППС и заключение
http://www.plastmetal.ru/index.php?section=ing

[ArxNorm]

Сообщение от сержант как глядя в сертификат по парметрам Г, В, Д ... определить параметры К ?

Например, конструкция К1: горючесть - не выше Г2; воспламеняемость - не выше В2; дымообразование - не выше Д.
Таблица 6. Пожрегламента.
Так что, взаимосвязь имеется.
Понятное дело - этого мало. Там еще есть Допускаемый размер повреждения конструкций, в сантиметрах.
Тут без испытаний, понятное дело, не обойтись...

[сержант]

Сообщение от ArxNorm Тут без испытаний, понятное дело, не обойтись...

вот и я о чем... но чем пользуются пожарные на госэкспертизе для определения параметров К1 и К2, есть ли у них какой-нибудь сводный справочник или им надо предоставлять сертификаты

[Hannyrik]

[quote=ArxNorm;539788]Для этого, видимо, придется провести испытания по соответствующим ГОСТам.
В небезизвестном "Справочнике по огнестойкости и пожарной опасности строительных конструкций...", конструкции типа "деревянная ферма, замурованная в три метра бетона" нету.


Это была гипербола.. но так же там и нет тонкослойной огнезащиты от современных производителей..

обратите внимание на эти 2 документа
http://65.mchs.gov.ru/info/detail.php?ID=1625

там приводится таблица как определить какой класс у здания C0-C3
например нам нужно С0 значит оно долджно состоять из С0 = │ К0 │ К0 │ К0 │ К0 │ К0
но как узнать что такое К0
ниже в документе говориться так: Одна и та же конструкция может принадлежать к различным классам пожарной опасности в зависимости от времени теплового воздействия.
и приводится пример:
К0 (15) - конструкция класса К0 при времени теплового воздействия 15 мин;

К1 (30) - конструкция класса К1 при времени теплового воздействия 30 мин;

К2 (45) - конструкция класса К2 при времени теплового воздействия 45 мин;

К1 (30)/К3 (45) - конструкция класса К1 при времени теплового воздействия 30 мин и класса К3 при времени теплового воздействия 45 мин.

и ниже есть таблица №1
так вот беря во внимание это..
мы думает так...... личное мнение и понимание этого вопроса... поскольку конструкция напирмер КО( 15) завязанна на минуты.. то к разной СТЕПЕНИ огнестокости применимы разные понимания материалов KO отличающихся в минутах смотрим http://www.vashdom.ru/snip/2101-97/
таблица 4
тоесть если нам нужно что бы здание соответсвовало С0 I мы считаем так.....
Несущие элементы R120 тоесть в течении 120 минут элементы конструкции должны иметь 0 повреждений не долджны иметь теплового эффекта.. и т д.. все по первой строчек таблицы в ГОСТ 30403 №1
Наружные несущие стены должны иметь в течении E 30 0 теплового эффекта
и т д
и это кажется логичным потому что не может быть что бы материал был НГ .. если на него будет пожар воздействовать.. в течении грубо 10 часов.. любая конструкция будет разрушена.. но по нашему мнению МИНУТЫ относящиеся к степени.. влияют на класс.. напряму.
Кто что думает?

[ArxNorm]

Так там и написано: "в связи с введением "Перечня продукции, подлежащей сертификации в области пож. безопасности", часть результатов... утратила актуальность"
Т.е., проще говоря, этот справочник морально устарел. Новых справочников не пишут - смысла нет.
Следовательно, ежели вы применяете некую конструкцию (например деревянная ферма + огнезащитное покрытие) у вас на руках должно быть ТС Госстроя, с указанием, к какому классу (К0, К1 и тд.) относится эта конструкция.

В таблице 6 пожрегламента для класса К0 группа горючести отсутствует вообще. Т.е. конструкции, класса КО не должны гореть ни при каких обстоятельствах (я так понимаю).

не может быть что бы материал был НГ .. если на него будет пожар воздействовать.. в течении грубо 10 часов.. любая конструкция будет разрушена

Это да. Но металлическая ферма разрушиться-то разрушится, но гореть не будет.
А дерево будет именно гореть, т.е., например, дымить, распостранять пламя и т.д.
В этом, собственно, и разница.

[Hannyrik]

ну не Госстроя а просто оценка риска..самого здания.. такое сейчас нововведение.. если ты считаешь что твоя конструкция лучше чем по перечню мат... то заказывай оценку проекта.. нам сказали что на наш проект это будет стоить 30 т .рублей..

Насчет дымить согласен... древесина будет.. но мы и не расчитываем на С0 хотя бы С1..... кроме того современная огнезащита.. дымового эффекта почти нет.. проблема как нам кажется в той грани.. по какой они будут считать что если или ее нет..)

[сержант]

Сообщение от Hannyrik тоесть если нам нужно что бы здание соответсвовало С0 I мы считаем так..... Несущие элементы R120 тоесть в течении 120 минут элементы конструкции должны иметь 0 повреждений не долджны иметь теплового эффекта.. и т д.. все по первой строчек таблицы в ГОСТ 30403 №1 Наружные несущие стены должны иметь в течении E 30 0 теплового эффекта и т д и это кажется логичным потому что не может быть что бы материал был НГ .. если на него будет пожар воздействовать.. в течении грубо 10 часов.. любая конструкция будет разрушена.. но по нашему мнению МИНУТЫ относящиеся к степени.. влияют на класс.. напряму. Кто что думает?

нет. не так, если вы берете 1 степень огнестойкости, то вы также можете применить металлические конструкции, но выдержат они гораздо меньше 120 мин. поэтому необходима огнезащита конструкций для достижения необходимого параметра, при этом класс конструкции будет К0, тоже самое Вы можете взять деревянную конструкцию, конструктивно ее защитить до достижения 120 мин, но класс конструкции будет К3, что будет несоответствовать требованию по С0

параметр К дается по распространению пламени по самой конструкции, в ГоСТе указаны допустимые величины разрушений, посмотрите, почитайте ссылку в моем посте 21, там где заключение и как оно выглядит

ну не Госстроя а просто оценка риска..самого здания.. такое сейчас нововведение.. если ты считаешь что твоя конструкция лучше чем по перечню мат... то заказывай оценку проекта.. нам сказали что на наш проект это будет стоить 30 т .рублей..

ну. не делается оценка риска на здания на которые написаны нормативы!!!!!! Был тут на конференции по вопросам ФЗ-123, там сказали. что люди доходят до такого. что делают на здание. на которое есть четкие нормы, оценку риска и получается. что можно например отказаться от сигнализации, пожаротушения и т.д.. что они, заблудшие. и делают. что является неверным (см. интервью Гилетича)

[Hannyrik]

Ну вот смотрите если пламя у нас не распростроняется по конструкции равносильно металлической.. потому что есть огнезащита.. то разве не считается это одим и тем же понимаением класс?..если возможно можете написать обоснование размышлений ссылаясь на выдержки из нор. док..

По поводу сигнализации я согласен.. но например если человек делает АСПТ... то зачем нужна автоматическая система дымоудаления, это взаимозаменяемая.. но в законе иногда требуют и одно и другое...

[GAE]

Сообщение от Hannyrik Насчет ГП... класс конструктива напрямую влияет на пожарные разрывы.. и поэтому .. это было указано как конечная проблема .. но и не только на соответствие функциональности здания.!

Ребята, просветите серого!

А где сказано, что на противопожарные разрывы между зданиями влияет класс конструктивной пожарной опасности? в СНиПах Градостроительство, Генпланы промпредприятий, Генпланы сельхозпроедприятий речь идет о зависимости от степени огнестойкости здания, которая определяется пределами огнестойкости конструкций.

Так о чем вообще речь?

[сержант]

Сообщение от GAE А где сказано, что на противопожарные разрывы между зданиями влияет класс конструктивной пожарной опасности? в СНиПах Градостроительство, Генпланы промпредприятий, Генпланы сельхозпроедприятий речь идет о зависимости от степени огнестойкости здания, которая определяется пределами огнестойкости конструкций.

ФЗ-123 табл. 11

[Hannyrik]

Господа спасибо за комментарии. но по прежнему единого мнения у меня так и не сформировалось... если кто что решил для себя опишите пожалуйста .. и огромнейшая просьба с сылками на норм док..

[Dersu_Uzala]

Вот в рекламке нашел http://www.fireproof.ru/pdf/fdp.pdf ... "Применение Феникс ДП позволяет обеспечить класс пожарной опасности К0, вроде и сертификаты имеются от пожарников. Сегодня будем звонить насчет сертификатов, тоже приспичило...

[Sерж]

Народ, сколько можно писать: пока не будет сертификатов с испытниями строительных конструкций на огнестойкость и класс пожарной опасности, пожарных не убедишь. я проходил это два раза.

[Corax]

Сообщение от Sерж Народ, сколько можно писать: пока не будет сертификатов с испытниями строительных конструкций на огнестойкость и класс пожарной опасности, пожарных не убедишь. я проходил это два раза.

А вы бы не могли поделится - 1. Кто выдает эти сертификаты? 2. Действуют ли эти сертификаты на однотипные конструкции?
Особенно меня интересует второй вопрос, ибо сертификат на одну какую-то конкретную постройку можно сделать через МЧС, но если постоянно строятся разные крыши с деревянными фермами одинаково подшитыми гипсокартоном, то по понятиям МЧС надо каждый раз отдельный сертификат делать, что "немного" накладно...

[Sерж]

Corax, сертификат выдаётся на конструкцию. то есть если выдан сертификат на каркасеую стену с обшивкой из ГВЛ, то можно применять эту конструкцию в разных проектах. а что значит разная крыша? конструкция ферм разная, сечение элементов, скажем, то да, на каждую конструкцию надо сертификат, а если шаг ферм, сечение элементов, конструкция, обработка, обшивка типовые, то нет.

сертификаты сам не получал, начальство занималось, у меня на сертификате конструкции написано ФГУ ВНИИПО МЧС России.

[Hannyrik]

Нужно делать расчет пожарных рисков на все здание иногда это проще чем получить на все сертификаты.. если кого интересуют я дам телефон фирмы которая этим занимается.. Процесс таков: делаете проект, они смотрят все конструкции и принимают их или уточняют что вам нужно еще добавить что бы она соответствовала классу или степени, после этого ставят печати, получаете еще какую то справку в МЧС местном и все можно строить. мы делали это для одноэтажного офиса цена вопроса 30 тыс р. ну и зависит сколько есть потенциально спорных вопросов.. у нас был один в отношении того что деревянный каркас в стекломагнезите.... но не каждый объект легко так может отделаться..

[Sерж]

Hannyrik, с одноэтажным жилым домом так можно попробовать. особонно если знакомые есть в МЧС. но уже с административными помещениями или посёлком так просто не получалось.
кстати, а ты в каком районе нашей планеты обитаешь?

[Hannyrik]

у нас офисное здание я же писал выше.. и получилось очень легко.. но нужно связи.. и конечно эти связи у конторы которая делала есть.. но связи нужны не для того что бы утвердило МЧС или нет, а для того что бы ускорили оформление разрешения, и только.. потому что все эти организации по расчету пожарного риска они лицензированы именно МЧС и даже есть реестр таких орг.. на сайте МЧС, поэтому тут никаких проблем не может быть именно с МЧС, одна проблема возмет ли эта контора именно "ваш" объект или нет.. ( сложность, этажность, функционал) все влияет.

[Ekaterina]

Сообщение от ArxNorm Металлические фермы даже безо всякой огнезащиты относятся к классу С0, т.к. металл является негорючим материалом (НГ) При том, что степень огнестойкости такой фермы (незащищенный металл) в любом случае будет IV.

в каких нормативах написано, что предел огнестойкости незащищенного металла IV?

[Aleks ManaeFF]

в каких нормативах написано, что предел огнестойкости незащищенного металла IV?

Предел огнестойкости определяют на основе СТО 36554501-0006-2006 "Правила по обеспечению огнестойкости и огнесохранности железобетонных конструкций", пособие к СТО 36554501-0006-2006, "Инженерные решения по оценке огнестойкости проектируемых и реконструируемых зданий" В.М. Ройтман.

Существует разделение на экспертов и специалистов. Инспектор ГОСПОЖНАДЗОРа это специалист. Выше него по иерархии стоит эксперт, его слово последнее. Экспертами являются представитили специализированных НИИ МЧС. То есть насчет фермы надо обращатся к экспертам, они проведут исследование фермы с огнезащитой и скажут к какому классу констркутивной пожарной опасности она относится. Правда ислледовании НИИ МЧС не бесплатные.
У меня был случай, что перекрытие внутри которого находится горючий утеплитель Г1 над которым выполнена стяжка 30 мм. эксперты отнесли к классу К0