[Азаматик]

Всем привет. Я по заданию считаю стену жилого здания. (вент.фасад-воздушная прослойка 100мм - утеплитель венти баттс 150 и жб стена 220)

Также я посчитал ещё 2 варианта стенки:
1) вместо вент фасада полнотелый керамический кирпич и штукатурка (итого 120+20мм)
2) вместо вент фасада облицовочный кирпич (120мм)
Обе кирпичные стенки считал по ФЕР 8-02-001-01 (так как не знаю, где брать данные по облицовочному, его ж вроде сложнее класть)

Так почему же при расчете получается, что вент. фасад и дороже, и делается дольше? В чём его преимущество, чтобы можно было закрыть глаза на разницу в деньгах?
(по ФЕР 15-01-064-01 трудоемкость на 100м2=270чел-ч, кирпич же кладётся 5,4 чел-ч за м3, всего 300м2 (36м3, если в кирпичах) наружных стен).
Итого вент фасад 810 чел-ч, кирпичи 158,4 чел-ч, непорядок

Цена кубометра Роквул Венти Баттс около 3000 рублей, а обычного утеплителя (от Технониколь, к примеру) около 1200рублей, по цене утеплителя тоже проигрываем. Оба устанавливаются по ФЕР 26-01-037-01, по одной и той же цене за установку. (поправьте, если ошибаюсь)
Или, может, я где то в расчетах ошибся...

Помогите!

[Азаматик]

во, спасибо большое, Рэй. Я знал, что вент.фасады ремонтируют реже, можно сказать, в 2 раза реже, но я не знал, что утеплитель тоже надо менять. А это ж уже получается за лет 50 мы 2 раза точно поменяем кирпич, а вентфасад нет ^_^

[Rey]

Это зависит от того, что закладываете в качестве утеплителя: минеральную вату (тоже разная от 10 до 30 лет) или различные пенопласты (некоторые производители аж 50 лет гарантии дают). Свойства утеплителя тоже не сразу теряются... в общем вопросов больше , чем ответов
Посчитать можно всё, но кому это нужно? Застройщики в основной массе это не пользователи. Поэтому изначально закладываются ошибочные проектные решения, ориентированные на ЗАСТРОЙЩИКА (построить по-дешевле)! Я за 25 лет работы ни одного не видел, чтобы кто-то пришёл и попросил спроектировать оптимально экономически эффективный проект и на стадии строительства и на стадии эксплуатации.

[nsivchuk]

Сообщение от Азаматик во, спасибо большое, Рэй. Я знал, что вент.фасады ремонтируют реже, можно сказать, в 2 раза реже, но я не знал, что утеплитель тоже надо менять. А это ж уже получается за лет 50 мы 2 раза точно поменяем кирпич, а вентфасад нет ^_^

Ничего подобного!
Во-первых, вент. фасады (во всяком случае первых этажей) ремонтируются реально перманентно. Это я наблюдаю постоянно.
Во-вторых, с чего взяли, что фасадные плитки не понадобится менять? Приходится наблюдать, как эти плитки приходят в непотребный вид уже через несколько лет эксплуатации.
В-третьих, откуда такая уверенность в необходимости замены утеплителя внутри кирпичных стен? В том то и состоит положительный момент, что засыпной утеплитель (вспученный вермикулит, пеностекло и т. п.) вообще не понадобится заменять в процессе эксплуатации. Более того, при разборке строения такой утеплитель может быть использован повторно. Стоимость утилизации объектов кто-то считал? А надо бы.

[Rey]

А с чего Вы взяли, что утеплитель сохраняет все свои свойства на 100% внутри кладки? Вот производители говорят и пишут , что срок эксплуатации их материалов ВНУТРИ конструкции от 15 до 30 лет. А если минвату затолкали в "колодец" кладки и оставили без вент зазора, так это вообще преступление или как минимум нарушение технологии. Посчитате паропроницаемость и точку росы. Без вентиляции вся минвата моментально насытится парами, а потом замёрзнет... и так несколько циклов. Толку от этой теплозащиты?
А по поводу монтажа плиток керамогранита уже столько копий сломано. Кто контролирует монтажников? Вот они и крепят одним кляймером четыре плитки. Это вообще отдельная тема... Если помните бетонные фасадные плитки применяемые для отделки "советских" зданий крепились проволочными скрутками заводимые в кладку. Какая там проволока была? А какую надо было использовать? Она уже проржавела давно, рядом с такими домами опасно ходить. Ну тогда то никто не считал, а сейчас?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Rey Ну тогда то никто не считал, а сейчас?

Offtop: А сейчас вообще нет смысла считать на 50 лет вперед. Собственники зданий меняются очень часто, чуть ли не раз в три года. А жилые дома и их судьба и подавно застройщика не интересуют.

[Vitush Kraft]

Сообщение от Rey А с чего Вы взяли, что утеплитель сохраняет все свои свойства на 100% внутри кладки? Вот производители говорят и пишут , что срок эксплуатации их материалов ВНУТРИ конструкции от 15 до 30 лет. А если минвату затолкали в "колодец" кладки и оставили без вент зазора, так это вообще преступление или как минимум нарушение технологии. Посчитате паропроницаемость и точку росы. Без вентиляции вся минвата моментально насытится парами, а потом замёрзнет... и так несколько циклов. Толку от этой теплозащиты?

В дополнении скажу, что в Москве колодезная кладка запрешенна и в экспертизе её непропустят. Чего там в регионах не знаю, но если интересует вопрос то поищите в Даунлоде ИЩУКА и его работы на тему кирпичных многослойных стен.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vitush Kraft В дополнении скажу, что в Москве колодезная кладка запрешенна и в экспертизе её непропустят.

А в Подмосковье еще и трехслойные стены запрещены.

Применяемые в последние годы при строительстве каркасно-монолитных многоэтажных жилых домов трехслойные наружные конструкции стен с внутренним слоем из плитного эффективного утеплителя и лицевым слоем из кирпичной кладки имеют существенные повреждения на значительном количестве эксплуатируемых зданий. ... 1. Запретить муниципальным образованиям Московской области, застройщикам, проектным и подрядным организациям применять при проектировании на территории Московской области для зданий и сооружений трехслойные стеновые ограждающие конструкции с внутренним слоем из плитного эффективного утеплителя и лицевым слоем из кирпичной кладки. ... 7. Рекомендовать проектным организациям: при разработке проектов предусматривать конструктивные решения наружных ограждающих конструкций преимущественно с применением теплоэффективных каменных материалов в соответствии с требованиями СНиП II-22-81* «Каменные и армокаменные конструкции», исключив применение колодцевой кладки; сопротивление теплопередаче ограждающих конструкций принимать исходя из расчетных значений, но не менее требуемых, определяемых исходя из санитарно-гигиенических и комфортных условий; шире применять технические решения из пенобетона и полистиролбетона, в том числе монолитного, а также конструкции навесных (вентилируемых) фасадов в соответствии с нормативными документами. http://www.mskmo.ru/normpravdocs_minmade/3047.html

[Vitush Kraft]

Сообщение от Шишков В.С. А в Подмосковье еще и трехслойные стены запрещены.

Да кстатии

[nsivchuk]

[quote=Rey;548611]А с чего Вы взяли, что утеплитель сохраняет все свои свойства на 100% внутри кладки? Вот производители говорят и пишут , что срок эксплуатации их материалов ВНУТРИ конструкции от 15 до 30 лет. А если минвату затолкали в "колодец" кладки и оставили без вент зазора, так это вообще преступление или как минимум нарушение технологии. Посчитате паропроницаемость и точку росы. Без вентиляции вся минвата моментально насытится парами, а потом замёрзнет... и так несколько циклов. Толку от этой теплозащиты?

-Извините, но Вы невнимательно читали. Я уже категорически высказался против современных утеплителей в кладке. А засыпной вспученный вермикулит не имеет срока годности.

[Vitush Kraft]

[quote=nsivchuk;548660
-Извините, но Вы невнимательно читали. Я уже категорически высказался против современных утеплителей в кладке. А засыпной вспученный вермикулит не имеет срока годности.[/quote]
Даже Вы имеете свой срок годности, не то что вермикулит. А серьезно, так он может тоже слежаться или по Вашему минвата из базальта хуже вермикулта только потому что более современна. И ещё колодезную кладку тоже не из вредности заретили. Все дома из многослойных конструкций, коих я повидал немало, везде требуют ремонта или выглядят в два раза старше чем им есть на самом деле. Только отремонтировать их сложновато.

[Chay]

[FONT=&quot][/FONT] Азаматик к посту #8
К сожалению не доступны ФЕРы и ГЭСНы, поэтому обоснованно ответить не смогу.
На взгляд:
1. Возможно при расчете трудоемкости не верно приняли ед. измерения приходящуюся на норму времени (Вариант №1, поз 2: 96 чел.час (12 рабочих смен) на установку Тайвека на сегменте стены размером 10х10 м - это чушь, скорее всего норма дана на 1000 м.кв., и то многовато)
2. Уточните включена ли в состав работ к вариантам № 1, 2, 3 подача материалов (направляющих профилей керамогранитной плитки, кирпича, раствора), для последних 2-х вариантов это существенные трудозатраты.

nsivchuk
ИМХО пеностекло не плохой материал, но вот использование его в гранулированном виде, в колодцевой кладке вызывает сомнения. Подскажите, если не затруднит: Какова толщина теплоизоляционного слоя в Вашей конструкции? Есть ли данные о ее климатических испытаниях? В частности какова величина эксплуатационной влажности материала теплоизоляционного слоя при различных температурных режимах?

[nsivchuk]

Сообщение от Vitush Kraft Даже Вы имеете свой срок годности, не то что вермикулит. А серьезно, так он может тоже слежаться или по Вашему минвата из базальта хуже вермикулта только потому что более современна. И ещё колодезную кладку тоже не из вредности заретили. Все дома из многослойных конструкций, коих я повидал немало, везде требуют ремонта или выглядят в два раза старше чем им есть на самом деле. Только отремонтировать их сложновато.

Аз, грешный, состою из воды и органики. Мой век, в отличие от вермикулита весьма ограничен. Я уже объяснял, что плох не исходный материал, а связующее... Говорил я не о "колодезной", а о слоистой кладке.
A колодцевые кладки выполнял своими ручками. Это было несколько десятков лет тому назад. Но нареканий не было до сих пор. Плохо, когда сочетают, например, глиняный кирпич с силикатным в одной стене. Ещё хуже, когда сочетают разновеликие кирпичи с разными свойствами во внутреннем и наружном слоях. Есть и другие причины неприятных последствий. Но огульно запрещать конструкцию - ума не надо. Колодцевая кладка выполняется более 100 лет (Герард, кажется). Имеются и типовые проверенные временем решения...

[Vitush Kraft]

Сообщение от nsivchuk колодцевые кладки выполнял своими ручками. Это было несколько десятков лет тому назад. Но нареканий не было до сих пор. Плохо, когда сочетают, например, глиняный кирпич с силикатным в одной стене. Ещё хуже, когда сочетают разновеликие кирпичи с разными свойствами во внутреннем и наружном слоях. Есть и другие причины неприятных последствий. Но огульно запрещать конструкцию - ума не надо. Колодцевая кладка выполняется более 100 лет (Герард, кажется). Имеются и типовые проверенные временем решения...

Да кто к Вам обратиться если кладка пойдет одним местом? Сколько видел косяков на стройке прорабов чесали только когда косяк явный и вскрывался в течении года после строительства. А если уж стена треснула то проще её отремонтировать и пустить дом по рукам, а там гляди его и снесут и построят новый. А по поводу 100 лет. Может и так только это не значет что стоит такой дом все 100 лет. Ну и про проверенные временем типовые решения. Факты. Где такие дома стоят (Ответ везде и так уже строят в ЕВРОПЕ не принимаю). В военном городке где я служил все дома такие. Так вот на них без слез не взглянешь.
P.S. Говоря о слоистой (многослойной) кладке. А как вы её то вермикулитом засыпал без перевязок.

[nsivchuk]

Сообщение от Vitush Kraft Да кто к Вам обратиться если кладка пойдет одним местом? Сколько видел косяков на стройке прорабов чесали только когда косяк явный и вскрывался в течении года после строительства. А если уж стена треснула то проще её отремонтировать и пустить дом по рукам, а там гляди его и снесут и построят новый. А по поводу 100 лет. Может и так только это не значет что стоит такой дом все 100 лет. Ну и про проверенные временем типовые решения. Факты. Где такие дома стоят (Ответ везде и так уже строят в ЕВРОПЕ не принимаю). В военном городке где я служил все дома такие. Так вот на них без слез не взглянешь. P.S. Говоря о слоистой (многослойной) кладке. А как вы её то вермикулитом засыпал без перевязок.

В Черниговской области и в других районах Украины стены многих частных домов выполнены в колодцевой кладке (120+140утеплитель+120)
Правда там кладку и тогда выполняли весьма качественно. (В России такого качества видеть не приходилось). Вот и вся проблема. Проверка временем состоялась вполне.
Вермикулит засыпался в процессе кладки. Горизонтальные отсечки выполнялись асбоцементными листами в уровне перекрытий. Гибкие связи, естественно, также устанавливались.

[grossu]

50 лет гарантии вам никто не даст, многие пишут 50 лет гарантии, но больше 5-ти лет ответственности не несут. Хотя сама теплоизоляция может и 100 лет спокойно простоять если ее правильно установить.

[piprorp]

согласен, без этого вообще никуда, но вопрос был по распределению нагрузок и удобству монтажа.
Дебри проектирования НВФ - это отдельный разговор, особенно для неподготовленного человека

[Фасадчик74]

Offtop: Крутотень! Меня уже цитируют!

[Андрей С]

все немного ушли от темы:
насколько я понял, автор сравнивает два варианта облицовки, используя нормативную литературу, и спрашивает мнение сообщества, почему у него получился именно такой результат
мой ответ - недостаточная квалификация автора, опытный сметчик может получить практически любой результат в зависимости от того, что ему нужно обосновать
но этот результат может иметь мало общего с реальностью
если нужно сравнить экономическую эффективность двух вариантов - надо составить нормальную смету в текущих ценах, цены на материалы и работы можно выяснить в течение дня
если же вопрос в том, почему сметчики, осознавая убогость некоторое несоответствие реальности существующих нормативных документов и методик расчета продолжают жрать кактус их применять для практических расчетов - мне это тоже очень интересно, но тема не раскрыта

[nsivchuk]

Сообщение от Андрей С все немного ушли от темы: насколько я понял, автор сравнивает два варианта облицовки, используя нормативную литературу, и спрашивает мнение сообщества, почему у него получился именно такой результат мой ответ - недостаточная квалификация автора, опытный сметчик может получить практически любой результат в зависимости от того, что ему нужно обосновать но этот результат может иметь мало общего с реальностью если нужно сравнить экономическую эффективность двух вариантов - надо составить нормальную смету в текущих ценах, цены на материалы и работы можно выяснить в течение дня если же вопрос в том, почему сметчики, осознавая убогость некоторое несоответствие реальности существующих нормативных документов и методик расчета продолжают жрать кактус их применять для практических расчетов - мне это тоже очень интересно, но тема не раскрыта

Согласен полностью.

[Vitush Kraft]

Да не все в теме. Просто ушли к утеплителю и сколько он служит. Ну так по теме. если все таки и скорее так и есть утеплитель испортится через 10 лет, то приемущество вент фасада в эксплуатации и удобности его ремонта.
В добавок. Много раз наблюдал за разрушением кирпичей и отдельных частей кирпичного фасада. Как это потом ремонтируют незнаю, но точно сложнее чем вент фасад.