[NoName123]

Фотографию прилагаю. Есть мансарда, крыша опирается на стойки, стойки опираются на швеллер 16, который должен распределять нагрузку от стойки (N=7т) на 3-4 плиты.
Плиты пустотные, l=6,6м.

Как вы думаете, передаётся ли нагрузка на соседние плиты?

[GIP]

Сообщение от Нитонисе Тем не менее от того что он аннулирован плиты совместно работать не перестали. Возможно изложенная методика учета совместной работы и не лучшая, но все же она ближе к реальности, чем рассмотрение работы плит перекрытия поотдельности (при условии качественного заполнения бетоном швов между плитами).

Если проектировщик расчитывает на перераспределение нагрузок на две соседние плиты, то это придется обосновывать только расчетом, так как на аннулированный СНиП ссылаться уже нельзя, как раньше. Я сомневаюсь, что кто-то будет этим заниматься.

[Нитонисе]

Сообщение от GIP Я сомневаюсь, что кто-то будет этим заниматься.

Я этим занимаюсь, хотя расчетом не обосновываю (нет такого расчета в общедоступной литературе, а сам я до него дойти не могу). В крайнем случае ссылаюсь на вышеуказанное Пособие. Зачастую нормативы и серии (пусть и отмененные) действуют убедительно на проверяющих (экспертов в том числе).

[GIP]

Сообщение от Нитонисе Я этим занимаюсь, хотя расчетом не обосновываю (нет такого расчета в общедоступной литературе, а сам я до него дойти не могу). В крайнем случае ссылаюсь на вышеуказанное Пособие. Зачастую нормативы и серии (пусть и отмененные) действуют убедительно на проверяющих (экспертов в том числе).

Под фразой "я сомневаюсь что этим будет кто-то заниматься", я имел ввиду расчеты, что вы и подтвердили. Мы тоже часто проходим экспертизу и наши экперты понимают доводы только действующих документов.

[Нитонисе]

Сообщение от GIP Под фразой "я сомневаюсь что этим будет кто-то заниматься", я имел ввиду расчеты, что вы и подтвердили. Мы тоже часто проходим экспертизу и наши экперты понимают доводы только действующих документов.

А действует ли ВСН 32-77? там тоже эта методика упомянута.

[GIP]

Сообщение от Нитонисе А действует ли ВСН 32-77? там тоже эта методика упомянута.

нет

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от GIP При выполнении расчетов нельзя дополнительно включать в работу на вертикальную нагрузку боковые шпонки, нагрузка на эти плиты четко оговорена независимо от наличия заполнения боковых шпонок

Неправда - в серии на плиты безопалубочного формования четко указано - 3тс/м на срез шпонки при условии заполнения бетоном класса В15. Естестсвенно если нагрузка на все плиты одинаковая, то расчетного усилия на срез не будет, а вот если разная....

Сообщение от GIP Чтобы осуществить ваш эксперимент "успешно" не достаточно просто заполнить шпонки раствором

Он реально был осуществлен "успешно", поэтому вполне достаточно. Я не говорю что так надо/можно делать, но то что этот эффект есть это несомненно, для этого эти шпонки и делают.

Сообщение от GIP Мы тоже часто проходим экспертизу и наши экперты понимают доводы только действующих документов

Не верный подход - покажите мне действующий нормативный документ в котором указано, что M=ql^2/8. Как-то сделали проект в котором плиты безопалубочного формования использовались в качестве стен (вертикально) - эксперт так и не поверила что так можно. Стереотип - написано плита - значит горизонтально, но доводов в нормативных документах не нашла и сама на свою удочку попалась - нет запрещения значит можно, а в душе так и осталась против.

[GIP]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Неправда - в серии на плиты безопалубочного формования четко указано - 3тс/м на срез шпонки при условии заполнения бетоном класса В15. Естестсвенно если нагрузка на все плиты одинаковая, то расчетного усилия на срез не будет, а вот если разная....

Никак меня не хотят понять. Я не говорю, что шпонки не работают. Просто считаю, что как проектировщик я не буду их учитывать в расчете, потому что сомневаюсь, что их качественно выполнят и беру в расчет наихудший вариант без них

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Он реально был осуществлен "успешно", поэтому вполне достаточно. Я не говорю что так надо/можно делать, но то что этот эффект есть это несомненно, для этого эти шпонки и делают....

Допускаю это, в жизни чего только не бывает

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Не верный подход - покажите мне действующий нормативный документ в котором указано, что M=ql^2/8. Как-то сделали проект в котором плиты безопалубочного формования использовались в качестве стен (вертикально) - эксперт так и не поверила что так можно. Стереотип - написано плита - значит горизонтально, но доводов в нормативных документах не нашла и сама на свою удочку попалась - нет запрещения значит можно, а в душе так и осталась против....

Давайте не путать математические формулы, аксиомы и т.д. с инидивидальными решениями, которые в отличие от первых, давно доказанных и узаконенных, требуют соответствующего обоснования и доказательства с использованием вышеперечисленных формул, аксиом.

[Нитонисе]

Сообщение от GIP Просто считаю, что как проектировщик я не буду их учитывать в расчете, потому что сомневаюсь, что их качественно выполнят и беру в расчет наихудший вариант без них

Странный подход. С такой логикой можно сказать что сомневаетесь что качественно выполнят антикорроизийную обработку металлических поверхностей - и откажитесь от металла в пользу дерева. А там еще подумаете что врядли строители качественно напитают дерево огне-биозащитными составами - так и вовсе решите уйти из проектирования, потому как будете находится в постоянном противоречии - напректируете одно, а строители этого не сделают.
Мое мнение - не нужно этим заморачиваться, а нужно проектировать. И если строителям не угодно выполнять работы по проекту, то это проблема строителей, а не проектировщиков. Ответственным быть хорошо, но лучше всего отвечать только за СЕБЯ. И если каждый будет поступать именно так, то получится максимально-качсетвенный продукт, а если брать на себя ответственность за других, то это расслабит последних. Например зачем строителям качественно делать, если придет умный проектировщик и расскажет им где они набедокурили и что нужно переделать заново?..

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от GIP Просто считаю, что как проектировщик я не буду их учитывать в расчете, потому что сомневаюсь, что их качественно выполнят и беру в расчет наихудший вариант без них

В большинстве случаев это не нужно, поэтому могут и заполнить не так как следует, но бывает случаи (этот из их числа) когда нужно чтобы плиты работали совместно и надо добится качественного выполнения. Бывали случаи когда в выполненном здании заставляли вычищать швы и заполнять как надо.

Сообщение от GIP Давайте не путать математические формулы, аксиомы и т.д. с инидивидальными решениями

Я не об этом - и формула M=ql^2/8 и формула tau=(Q*S)/(I*t) вытекают из сопромата, но только первой нет в нормативных документах, а вторая есть, так что теперь вторая это законная для экспертизы формула, а первая нет? Нужно смотреть не на нормативный документ, но на то из чего он появился...

[Нитонисе]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Я не об этом - и формула M=ql^2/8 и формула tau=(Q*S)/(I*t) вытекают из сопромата, но только первой нет в нормативных документах, а вторая есть, так что теперь вторая это законная для экспертизы формула, а первая нет? Нужно смотреть не на нормативный документ, но на то из чего он появился...

Вообще-то в любом нормативном документе косвенно узаконены все формулы сопромата. Обычно в самом начале в разделе расчетных предпосылок говорится о том, на основе чего нужно определять внутренние силовые факторы и т.д и т.п.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Нитонисе Вообще-то в любом нормативном документе косвенно узаконены все формулы сопромата. Обычно в самом начале в разделе расчетных предпосылок говорится о том, на основе чего нужно определять внутренние силовые факторы и т.д и т.п.

Это называется отпиской для снятия ответственности с авторов СНиПа, вот Вам еще примеры таких отписок:
1. В начале железобетонного СниПа 2.03.01-84* (пункт поищите самостоятельно) написана абсолютная муть про схемы образования трещин, учет физической нелинейности и т.д. Могу поспорить, что этим пунктом никто (кроме авторов этого пункта СНиПа, т.е. Н.И.Карпенко) никогда в практических целях не пользовался. Написано это на основании монографии Карпенко, но в реальной жизни воспользоваться этим пуктом чтобы к тебе не могли подкопаться невозможно, поэтому в новых нормах этого пункта и нет.
2. Часто пишут: в особо сложных и уникальных случаях.... Нигде не написано, что этот случай есть особо сложный, а вот этот не особо сложный. И чтобы не случилось, даже если срежет болт, можно воспользоваться этим пунктом и сказать, что в результате дислокации напряженностей в металлах болтов, работающих на срез в балках высотой 300мм необходимо дополнительно было учитывать такой-то коэффициент. Помните заключение по аквапарку - "надо было отнести к повышенному уровню ответственности, а коэффициент принять 1,2". Но на тот момент к первому уровню относились резервуары емкостью более 10 тысяч кубов и подобные сооружения, опять же что считать "тяжелые социальные последствия" и почему 1,2, ведь сейчас не требуется 1,2 даже к высоткам до 100м, в которых народу поболее чем в аквапарке было.
Так что пользуясь этими отписками вообще никому кроме авторов СНиПа нельзя проектированием заниматься. Для того же железобетона в статически неопределимых системах усилия никак не вычислить точно, так что в любом случае можно сказать что Вы сделали что-то неправильно.

[Нитонисе]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Так что пользуясь этими отписками вообще никому кроме авторов СНиПа нельзя проектированием заниматься.

Ну это вы преувеличиваете. Я имел ввиду, что в нормативах указано как определять те же внутренние усилия M,N,Q, хотя непосредственно формулы и не записаны. И потому использовать при проектированию такую науку как сопромат с его M=ql^2/8 - абсолютно законно. И если сломается, скажем балка, то вам никто не сможет поставить в вину, что вы неверно определили внутренние усилия, потому что вы определили их на основании нормативной документации. Кроме этого там действительно пишут много, как вы выразились "мути". Она относится к тому самому "изобретательству", которое обсуждается в соседней теме. То есть нормы изначально допускают, что некоторые конструкции могут быть рассчитаны по методикам, отличным от изложенных в данном нормативном документи, но только при соответствующем обосновании. Не ограничивают нормы полета инженерной мысли. Считайте все что угодно, стройте как хотите. Только обосновывайте. Вот нигде не рассмотрены однопролетные конструкции длиной в 5 км? Нигде (хотя может просто я не вкурсе ). Тем не менее никто вам не запрещает их проектировать. Просто этот случай уже подпадет под то самое - "особо сложный, уникальный случай"...

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Нитонисе Я имел ввиду, что в нормативах указано как определять те же внутренние усилия M,N,Q, хотя непосредственно формулы и не записаны. И потому использовать при проектированию такую науку как сопромат с его M=ql^2/8 - абсолютно законно

Абсолютно не законно, так как:

1.31. Расчет плоскостных конструкций (типа балок-стенок, плит перекрытий) и массивных конструкций по предельным состояниям первой и второй групп следует производить по напряжениям (усилиям), деформациям и перемещениям, вычисляемым с учетом физической нелинейности, анизотропии, а в необходимых случаях - ползучести, накопления повреждений (в длительных процессах) и геометрической нелинейности (в основном для тонкостенных конструкций).

Примечание. Анизотропия - неодинаковость свойств (здесь - механических) по разным направлениям. Ортотропия - вид анизотропии, при котором имеются три взаимно перпендикулярные плоскости симметрии свойств.

1.32. Физическую нелинейность, анизотропию и ползучесть следует учитывать в определяющих соотношениях, связывающих между собой напряжения и деформации, а также в условиях прочности и трещиностойкости материала. При этом следует выделять две стадии деформирования элементов - до и после образования трещин.

1.33. До образования трещин для бетона должна, как правило, использоваться нелинейная ортотропная модель, позволяющая учитывать направленное развитие эффекта дилатации и неоднородность деформирования при сжатии и растяжении. Допускается пользоваться квазиизотропной моделью бетона, учитывающей проявление указанных факторов в среднем по объему. Для железобетона в этой стадии следует исходить из совместности осевых деформаций арматуры и окружающего бетона, за исключением концевых участков арматуры, не снабженных специальными анкерами.

При опасности выпучивания арматуры следует ограничивать ее предельные сжимающие напряжения.

Примечание. Дилатация - увеличение объема тела при сжатии, обусловленное развитием множества микротрещин, а также трещин большей протяженности.

1.34. В условиях прочности бетона следует учитывать сочетание напряжений на площадках разных направлений, в силу которых, в частности, его сопротивление двух- и трехосному сжатию превышает прочность при одноосном сжатии, а при комбинациях сжатия и растяжения может быть меньше, чем при действии одного из них. В необходимых случаях должна приниматься во внимание длительность действия напряжений.

Условие прочности железобетона без трещин должно составляться исходя из условий прочности составляющих материалов как двухкомпонентной среды.

1.35. В качестве условия трещинообразования следует использовать условие прочности бетонных элементов двухкомпонентной среды.

1.36. После образования трещин следует использовать модель анизотропного тела общего вида при нелинейных выражениях зависимостей усилий или напряжений от перемещений с учетом следующих факторов:

углов наклона трещин к арматуре и схем пересечения трещин;

раскрытия трещин и сдвига их берегов;

жесткости арматуры: осевой - с учетом сцепления с полосами или блоками бетона между трещинами; тангенциальной - с учетом податливости бетонного основания у берегов трещин и соответственно осевых и касательных напряжений в арматуре в трещинах;

жесткости бетона: между трещинами - на осевые силы и сдвиг (снижается для схемы пересекающихся трещин); в трещинах - на осевые силы и сдвиг за счет зацепления берегов трещин при достаточно малой их ширине;

частичного нарушения совместности осевых деформаций арматуры и бетона между трещинами.

В модели деформирования неармированных элементов с трещинами учитывается лишь жесткость бетона между трещинами.

В случаях возникновения наклонных трещин следует учитывать особенности деформирования бетона над наклонными трещинами.

Т.к. сюда отнесены и плиты перекрытий тоже, а балки можно отнести уже к массивным (граница ведь тоже не указана), то любую конструкцю с трещинами вы должны считать по этому пункту, но как это сделать нигде не написано, поэтому следуя этому пункту любой расчет железобетонных конструкций повсем остальным пунктам "не совсем верный", еще и п. 1.15 тоже посмотрите.

[Нитонисе]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Абсолютно не законно

А знания из какой науки заложены во все то, что вы привели цитатой?

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Нитонисе А знания из какой науки заложены во все то, что вы привели цитатой?

Из теории железобетона и механики железобетона (1-я и 2-я вроде лаборатории НИИЖБ) конечно, а в чем подвох вопроса? В том что в основе теории железобетона лежит сопромат, строительная механика и теория упругости?, в теории железобетона эмпирики и малопонятных допущений гораздо больше чем сопромата, так что подвох некорректный. Чего стоит одно допущение (самое глобальное в железобетоне) о равномерном распределении напряжений в сжатой зоне, которое перечеркивает гипотезу плоских сечений и весь сопромат на корню...

[GIP]

Сообщение от Нитонисе Странный подход. С такой логикой можно сказать что сомневаетесь что качественно выполнят антикорроизийную обработку металлических поверхностей - и откажитесь от металла в пользу дерева. А там еще подумаете что врядли строители качественно напитают дерево огне-биозащитными составами - так и вовсе решите уйти из проектирования, потому как будете находится в постоянном противоречии - напректируете одно, а строители этого не сделают. Мое мнение - не нужно этим заморачиваться, а нужно проектировать. И если строителям не угодно выполнять работы по проекту, то это проблема строителей, а не проектировщиков. Ответственным быть хорошо, но лучше всего отвечать только за СЕБЯ. И если каждый будет поступать именно так, то получится максимально-качсетвенный продукт, а если брать на себя ответственность за других, то это расслабит последних. Например зачем строителям качественно делать, если придет умный проектировщик и расскажет им где они набедокурили и что нужно переделать заново?..

Зачем перегибать палку? Вы говорите, что нужно проектировать, но проектировать можно по разному. Задача проектировщика сделать расчетный узел, схему и т.д. более надежным и более простым, что взаимосвязано. Если Вы хотите использовать в восприятии нагрузки, шпонки, то обязаны будете в своем проекте указать, оговорить все условия, которые необходимо выполнить строителям, чтобы обеспечить ваше решение, вы должны проинформировать заказчика в проекте, что этот узел относится к разряду скрытых работ, который подлежит освидетельствованию и возможно выборочному контролю. Подумайте, нужен ли этот дополнительный гемор или все-таки изначально выбрать другое более простое, следовательно болеее надежное решение. А на вещи надо смотеть реально, вы что не видите, кто сейчас на стройках работает, особенно в частном секторе, все экономят, грамотных и ответственных строителей мало.

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Я не об этом - и формула M=ql^2/8 и формула tau=(Q*S)/(I*t) вытекают из сопромата, но только первой нет в нормативных документах, а вторая есть, так что теперь вторая это законная для экспертизы формула, а первая нет? Нужно смотреть не на нормативный документ, но на то из чего он появился...

Изначально для чего существуют нормативные документы ? Чтобы был порядок. Это закон для проектировщика, это его спасение. Если этих документов не будет, следовательно вы не сможите доказать, что вы были правы, когда ваша конструкция грохнется, а вы считали точно по рекомендациям норматива. Если вы будете отталкиваться не от норматива, а от каких-то других соображений, и каждый будет так делать, так "аквапарков" будет еще больше.

[Нитонисе]

Сообщение от GIP Подумайте, нужен ли этот дополнительный гемор

Вот и вы подумайте, зачем этот гемор с небоскребами и железобетонными конструкциями?... вы думаете средний строитель знает что такое защитный слой бетона и для чего он нужен?.. Проблема в том, что вы лезете не в свою сферу деятельности и ответственности.
Если я учитываю совместную работу плит, то на схеме раскладки этих самых плит я даю примечание - "Швы между плитами очистить от строительного мусора и тщательно заделать бетоном С12/15.". И все. А как там на самом деле заделают - это сфера ответственности прораба (производителя работ). Я же проектировщик, а не строитель. Ваш же подход похож на паранойю. Так можно бояться всего - что в раствор сыпанут слишком много песка, что забудут выполнить обмазочную гидроизоляцию, что не станут вибрировать бетонную смесь, что защитный слой сделают не 40 мм, а 10, что забудут покрасить металлические элементы, что плиты смонтируют с опиранием не 120-120, а 80-160, что вместо кирпича М50 применят М35... паранойя.

[PG-Cad]

Нужно определится с расчетной схемой , откуда на курьей ноге взялась такая нагрузка от крышки. и не чесать репу выдержит или не выдержит

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от GIP Если вы будете отталкиваться не от норматива, а от каких-то других соображений

Пожалуйста, приведите мне норматив в котором указано, что M=ql^2/8. Или объясните мне как считать железобетонные элементы с учетом приведенной мной выше цитаты из СНиПа между прочим, не пособия даже и не руководства.
Есть пример и обратного - в СНиПе нет расчета на выкалывание анкеров (и нет указания что такой расчет вообще нужен), а в руководстве (к этому СНиПу) есть, но руководство не нормативный документ, должен ли я делать расчет на выкалывание? И в СНиПе про наличие руководства ничего не сказано, т.е. если бы я только читал СНиП, то ничего бы не узнал по этому вопросу.

Сообщение от PG-Cad Нужно определится с расчетной схемой , откуда на курьей ноге взялась такая нагрузка от крышки. и не чесать репу выдержит или не выдержит

Это само собой, но человек задал конкретный вопрос по распределению, зачем его мучать распросами про верхнюю конструкцию.

[GIP]

Сообщение от Нитонисе Вот и вы подумайте, зачем этот гемор с небоскребами и железобетонными конструкциями?... вы думаете средний строитель знает что такое защитный слой бетона и для чего он нужен?.. Проблема в том, что вы лезете не в свою сферу деятельности и ответственности. Если я учитываю совместную работу плит, то на схеме раскладки этих самых плит я даю примечание - "Швы между плитами очистить от строительного мусора и тщательно заделать бетоном С12/15.". И все. А как там на самом деле заделают - это сфера ответственности прораба (производителя работ). Я же проектировщик, а не строитель. Ваш же подход похож на паранойю. Так можно бояться всего - что в раствор сыпанут слишком много песка, что забудут выполнить обмазочную гидроизоляцию, что не станут вибрировать бетонную смесь, что защитный слой сделают не 40 мм, а 10, что забудут покрасить металлические элементы, что плиты смонтируют с опиранием не 120-120, а 80-160, что вместо кирпича М50 применят М35... паранойя.

Что за бред вы тут понаписали ? Прежде чем отвечать на сообщение, прочтите его внимательно, если не поняли, прочтите еще раз. Причем тут небоскребы ? Вас уже зациклило на паранойе. Речь идет о том, что один и тот же узел, как и вами упомянутый небоскреб, можно запроектировать по разному, можно через одно место, а можно сделать его проще и надежнее. Выполняя любой проект проектировщик должен думать о том выполнимо это в натуре или нет (я говорю не про наш случай, а вообще).
Если мы будем проектировать с вами одно и тоже здание и у вас в проекте шпонки будут рабочие, а у меня нет, то при наличии в заливке шпонок бетона более пониженного класса у вас будут дополнительные проблемы. Я понимаю, по вашему принципу вы будете не виноваты, ваша хата с краю, так может и никто не будет виноват, бетон прочность не набрал и все - хрен знает по чему, неважно. И решать проблему будете вы, если опять не пошлете всех. А по моему проекту неважно, что туда зальют. Чем сложнее проект, тем больше вероятность, что будут допущены ошибки, как со стороны проектировщика, так и со стороны строителей (Или у вас ошибок не бывает ?)

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Пожалуйста, приведите мне норматив в котором указано, что M=ql^2/8. Или объясните мне как считать железобетонные элементы с учетом приведенной мной выше цитаты из СНиПа между прочим, не пособия даже и не руководства. Есть пример и обратного - в СНиПе нет расчета на выкалывание анкеров (и нет указания что такой расчет вообще нужен), а в руководстве (к этому СНиПу) есть, но руководство не нормативный документ, должен ли я делать расчет на выкалывание? И в СНиПе про наличие руководства ничего не сказано, т.е. если бы я только читал СНиП, то ничего бы не узнал по этому вопросу.

Почему вы путаете норматив с теоретическими научными данными, уже давно доказанными. Конечно вы не найдете норматив, где указано, что M=ql^2/8, потому что это теоретичеки уже доказанный матерал отдельной науки. У вас же не вызывает сомнения теорема Пифагора (или ? ). Базовые формулы строительной механики, сопромата, математики, давно доказаны и обрели законный статус. Расчеты в нормативах их и используют. В нормативах приведена теория базовых расчетов, которым вы должны следовать. Какие там используются формулы вас не должно волновать. Если вы с чем-то не согласны, вы в праве опубликавать научный труд, написать авторам норматива, таким же умным люди как и вы , в прямом смысле, они согласятся или нет, если согласятся, выпустят новый норматив, где уже будет ваша фамилия, и кто-то потом в форуме будет про вас писать (как вы ниже это сделали) :

Сообщение от Евгений, Екатеринбург 1. В начале железобетонного СниПа 2.03.01-84* (пункт поищите самостоятельно) написана абсолютная муть