[картинка]

Здравствуйте! Проектирую коттедж, фундамент монолитный ростверк , стены подвала монолитные, все выше первого этажа из дерева, заказчик желает перекрытие между подвалом и первым этажем сделать по профлисту, насколько это возможно??
Все что я просмотрела по данному перекрытию - нашла что оно проектируется в основном по металлическим балкам и максимальный пролет 3м, как быть, можно ли запроектировать такое перекрытие в моем случае, подскажите ...

чертежи прилагаю..

Неужели ни кто не знает???

Сообщение от Forrest_Gump и как это интересно мчс может прикопаться к частному застройщику с двухэтажным жилым домом по проекту, который даже не требуется согласовывать (да и вообще разрабатывать)?

А при чем здесь МЧС? О себе любимом забочусь.

[Forrest_Gump]

ну а если о себе любимом заботитесь. то это опять же из области добровольного применения. не у всех есть деньги на жб перекрытия, что же им теперь - не строиться?

Мое мнение, что лучше не строиться или строить по средствам, чем строить небезопасное для проживания жилье. Впрочем, повторюсь, это сугубо личное мнение.

Сообщение от Forrest_Gump to SergeyAB- эти СП от МЧС (в том числе и 2.13130.2009) - добровольного применения. вот уж для частного домостроения (этажностью до 3) я применять не буду.

"Иметь или не иметь" личное дело каждого. Насчет остального вы заблуждаетесь.
ФЗ123 статья 6 часть 3
"3. При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах, и требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарного риска не требуется."

Вы считали когда нибудь пожарные риски?

То что изображено в посте #17 меня лично удивило. Этот вариант не описан ни в СТО ни в рекомендациях НИИЖБ.
В "наших" вариантах профлист на опорах не разрезается, а в нем образуют отверстия, от диаметра которых в частности зависит будет ли профлист арматурой либо только опалубкой. Ну и называется это(об общей применимости термина я сейчас не говорю) не опора нельсона, а стад-болт.

[Forrest_Gump]

to SergeyAB - аналогично могу Вас отослать обратно в 123-ФЗ. А конкретнее к статье 64, пункту 1 - Декларация пожарной безопасности (для которой собственно и требуется расчет пожарных рисков) составляется в отношении объектов защиты, для которых предусмотрено проведение гос.экспертизы проектной документации. К строительству частных жилых домов этажностью до 3-х этажей данное требование - не действительно (о чем прямо указано в п.5 той же статьи).
P.S. лично я расчетом пожарных рисков не занимаюсь - отдаем на субподряд.

[Egorex]

Сообщение от SergeyAB 1. Металлический профлист выступает в роли внешней арматуры перекрытия и включается в расчет

<...> Не хами. /kpblc/. на вскидку пункт в нормах не помню, но вообще то металлический профлист в качестве несущей арматуры не учитывается вообще, а выполняет роль несъемной опалубки. плита расчитывается и конструируется как обычная плоская.

и поскольку профлист не является рабочей арматурой, никакая противопожарная защита для него не требуется.

Сообщение от Egorex на вскидку пункт в нормах не помню, но вообще то металлический профлист в качестве несущей арматуры не учитывается вообще, а выполняет роль несъемной опалубки.

Будте столь любезны, вспомните, пожалуйста, эту норму и дайте на нее ссылку. А то Ваши утверждения звучат голословно и народ может подумать, что Вы просто пустобрех.

[Egorex]

Сообщение от DK Будте столь любезны, вспомните, пожалуйста, эту норму и дайте на нее ссылку. А то Ваши утверждения звучат голословно и народ может подумать, что Вы просто пустобрех.

<...> Флуд. /kpblc/ а вообще это знают все кто занимается серьезным монолитом.

Сообщение от Egorex я так понимаю, в ваших организации не установлены лицензионные стройконсультантплюсы? а вообще это знают все кто занимается серьезным монолитом.

Я так понимаю, что Вас не затруднит разместить здесь ссылку на вышеуказанную норму, чтобы форумчане, в организациях которых "не установлены лицензионные стройконсультантплюсы", могли восполнить пробел в своих знаниях?

[Egorex]

Сообщение от DK Я так понимаю, что Вас не затруднит разместить здесь ссылку на вышеуказанную норму, чтобы форумчане, в организациях которых "не установлены лицензионные стройконсультантплюсы", могли восполнить пробел в своих знаниях?

по моему глубокому убеждения, сложившемуся на службе в МВД РФ, специалист работающий без полной и своевременно обновляемой нормативной базой является не специалистом, а мошенником или лохом. стройконсультантплюс на 20 слотов стоит 15 тыров, что вообще говоря вполне по силам частным лицам, не говоря уже об организациях. даже самым тухлым. фишка в том, что приличная часть свежевыпущенных нормативных документов в интенете досаточно долгое время отсутствует. форумчанам, у которых есть пробелы в знаниях настойчиво рекомендуется повышать свою квалификацию на специальных курсах и семинарах, их содержание в интернете вы точно не найдете, и пересказывать их содержание вам никто не будет. тупо лень, сходите на семинар и послушайте сами.

как я уже писал выше, как проектировать монолит по профнастилу знают все, кто занимается серьезным монолитом. несущая способность профлиста не учитывается, пластина расчитывается как плоская. на это указывает СП 52-103-2007:
6.1.5 Сложные пространственные геометрические схемы упрощают путем замены реальной конструкции условной схемой. Ребристый и пустотный диски перекрытий, так же как и структурное покрытие из стержней, заменяются условной анизотропной пластиной постоянной толщины. Колонны и балки аппроксимируются стержнями, приведенными к оси, а плиты и стены - пластинами, приведенными к срединной плоскости.

Где находится непосредственное указание на неучет несущей способности профлиста я не помню, вероятно в каком то МГСНе, в части о прогрессирующем обрушении.

Желающим изобретать велосипед, выкручивать себе яйца и таки учесть работу профлиста желаю успехов на поле профессиональной деятельности, карьерного и финансового роста, а также экспертизе.

"а вообще это знают все кто занимается серьезным монолитом".

Улыбнуло.

В МВД другая специфика. Вы хотя бы это понимаете?

То что у вас есть свежий СК, и то что вы умеете читать, это безусловно замечательно, но еще ни о чем не говорит.
НИ О ЧЕМ
ВСЕ ЭФФЕКТИВНЫЕ МЕНЕДЖЕРЫ СО ВСЕЖИМИ СТРОЙКОНСУЛЬТАНТПЛЮСАМИ - НИ О ЧЕМ.

Egorex
Благодарю Вас за то, что Вы нашли время, чтобы дать полный и обстоятельный ответ на мой вопрос. Вы полностью развеяли все мои сомнения по обсуждаемому вопросу.

Сообщение от DK Egorex Благодарю Вас за то, что Вы нашли время, чтобы дать полный и обстоятельный ответ на мой вопрос. Вы полностью развеяли все мои сомнения по обсуждаемому вопросу.

А можно мне тоже. Развеять.
?

Сообщение от SergeyAB А можно мне тоже. Развеять.

Я имел в виду #31.

[Viktoriya_Fender]

Сообщение от Egorex да, на этом форуме только и дел что сидеть и ржать. на вскидку пункт в нормах не помню, но вообще то металлический профлист в качестве несущей арматуры не учитывается вообще, а выполняет роль несъемной опалубки. плита расчитывается и конструируется как обычная плоская.

В соответствии с "Рекомендациями по проектированию монолитных железобетонных перекрытий со стальным профилированным настилом" при расчете плиты в стадии эксплуатации:
4.10. несущей конструкцией является железобетонная плита, в которой СПН используется как внешняя рабочая арматура.

4.11. Расчет железобетонной плиты, армированной СПН, при отсутствии надопорной расчетной гибкой арматуры рекомендуется выполнять как для однопролетной конструкции. При этом опорные моменты, воспринимаемые настилом на промежуточных опорах, где он является непрерывным, допускается учитывать как внешнюю нагрузку, определяя эти моменты по сечению настила и расчетным сопротивлениям листа без учета бетона

В случаях установки в плите над опорами расчетной гибкой арматуры, удовлетворяющей требованиям п. 3.9 настоящих Рекомендаций, определяют усилия в плите как для неразрезной железобетонной конструкции, допуская перераспределение моментов в соответствии с требованиями трещиностойкости
Сомнения развеяны? Уважаемый Egorex, вы правы отчасти, ведь существует не один способ конструирования данного вида перекрытий

[Egorex]

хаха, меня опередили. сам уже нашел, рыл базу по другому вопросу.
итак Рекомендациями по проектированию монолитных железобетонных перекрытий со стальным профилированным настилом.

тут какбе нюанс содержится в первом пункте:
[size=2]1.1. Рекомендации распространяются на проектирование монолитных железобетонных перекрытий и покрытий с применением стального профилированного настила (СПН) в качестве несъемной опалубки и внешней арматуры плиты.[/size]

[size=2]то есть данные рекомендации применяются в том случае, если вы хотите учитывать профнастил в качестве внешней арматуры. а зачем вам нужна внешняя арматура, если вам достаточно рабочей? не используйте профнастил как внешнюю арматуру и требования рекомендаций к конструкции не имеют никакого отношения. инженерное решение.[/size]

<...> Не хами. /kpblc/ интересно почитать мнения, как они производят расчеты на сопротивление здания прогрессирующему обрушению с плитами по проф настилу и как с ними разговаривает экспертиза.

короче говоря, нормальное решение для девушки - оставить свою плиту как есть, работу профнастила в качестве нижней арматуры не учитывать и не загоняться расчетами на этот счет.

[Egorex]

поясняю, что каждый нормативный документ имеет область применения, которая прописывается, как правило, в самом начале. ты хоть сам почитай внимательно область применения документа, ссылку на который я дал.

есличо, в экспертизе я себя отлично чувствую, в отличии от гореспецов которые не в состоянии указать номеров и пунктов документов, по которым принимаются решения.

что касается учета работы профнастила в перекрытии котеджа подвала, то он нецелесообразен, поскольку конструктивно установленная рабочая арматура воспримет все усилия с хорошим запасом. разве что в коттедже на первом этаже устроят бассейн двухметровой глубины. в связи с чем устройство балочной системы под плитой приведет к удорожанию строительно монтажных работ, а учет работы профнастила в качестве внешней арматуры привет к увеличению трудозатрат при производстве проектных работ (девушка то явно не специалист по профнастилам, да и вообще по монолиту).

А теперь ВНИМАНИЕ.

1. первая Ваша здесь(в этой теме) лабуда была о том что профнастил в работу не включают и все СЕРЬЕЗНЫЕ ТОВАРИЩИ об этом знают.

2. А теперь лабуда про целесообразность...

<...>Конечно все помнить на память нельзя, но и с таким вот гонором выступать - по крайней мере забавно...Серъезные люди, экспертиза...
<...>
Что касается целесообразности - и тут вы тоже неправы. Прочитайте раздел любого учебника по ЖБ - когда плита работает в одном и двух направлениях. Так вот. Когда плита работает по балочной схеме, при использовании профлиста можно сэкономить половину объема бетона который потребовался бы на просто монолитную плиту. Просто положив профлист и разместив рабочую арматуру в гофрах.
Когда плита работает в 2-х направлениях - профлист вообще не целесообразен, разве что С10, вместо инвентарных щитов.
И об этом тоже уже писал выше.

"а учет работы профнастила в качестве внешней арматуры привет к увеличению трудозатрат при производстве проектных работ (девушка то явно не специалист по профнастилам, да и вообще по монолиту)."
- это третья ЛАБУДА. И не надо обижать девушку. М.б она как раз по рекомендациям все и сделает, там не для вундеркиндов расчет...

ЭФФЕКТИВНОСТЬ не нужно ставить во главу угла.
Надеюсь Волгоградский мост нас этому научит, а также изодома и прочие ИННОВАЦИИ.
Это путь проб и ошибок, так поступали в 1940-1960е, но тогда для этого была причина. Людям жить негде было.
Сейчас то что мешает поступать граммотно?

Причем даже сейчас конструкции тех лет более "имеют право на жизнь" с точки зрения конструктора, чем наши инновации.

Настоящая эффективность в данном случае будет если наша девушка автор, действительно просчитает два варианта - просто плита, и плита по профлисту, и сама убедится в целесообразности того или иного типа перекрытия.

Вроде бы в пособии четко написано в каком случае допускается использовать профлист в качестве внешнего армирования:

3.4. Стальной профилированный настил, используемый в качестве арматуры плиты, должен иметь надежное сцепление с бетоном, что обеспечивается выштампованными при прокате рифами, образующими шпонки на его гранях, и специальными анкерными устройствами

Обычный профлист не имеет рифов и поэтому учитывать его в работе перекрытия нельзя.
Но даже если лист имеет выштампованные рифы и анкерные устройства применять такое решение нужно с оглядкой на требуемую огнестойкость перекрытия. Если по заданию хватает 30-45 минут (как сказано в пособии), то еще куда ни шло. И то пожарники требуют наносить огнезащиту на такое перекрытие снизу.
Так же не допускается применять профлист в качестве внешнего армирования во влажной и агрессивной среде (даже не смотря на то что он оцинкован).
Что касается индивидуального жилого дома да еще и подвала, то лично я бы не стал в таком маленьком объеме учитывать профлист как внешнее армирование(не та экономия). И вообще обошелся бы без него, раз уж обычной арматуры и так хватает.

Вот! Еще один грамотный Проектировщик!
Именно это я и писал в начале темы. #3