[Brendovich]

Добрый день. Возник у меня спор с коллегой, как правильно обозначать металлический лист на узле в КР. Сам лист не имеет номер в спецификации,
там он без номера. На рисунке 2 варианта. Первый мой, второй коллеги. Как по мне, -оба правильные.

[crosandr]

Сообщение от Allaz Во-вторых Ваше предложение раздует ведомость до неприличия, а затруднит пользование чертежами КМ.

Добавить 5-7 строчек думаете это неприличное раздувание? Иногда узел настолько набит, что реально некуда марку стали воткнуть, кроме того проще 1 раз сослаться, чем в десяти местах указывать. А если узел в другом проекте будет использован, но с другой маркой стали у пластины? Перебивать? Автозамена? Пройдено, ошибки вылезают все равно.

Сообщение от Allaz Считая себя настоящим проектировщиком, все же предпочитаю соблюдать требования действующих документов, не противоречащие моим представлениям о проектной (рабочей) документации, чтобы облегчить, например, тягомутность переписки с экспертизой.

+1 Рассказ эксперту про дурной вкус будет звучать неубедительно
При противоречии (непринципиальном) ГОСТ 21.502-2007 и ГОСТ 2.321-84 считаю, что нужно руководствоваться ГОСТ 21.502-2007, как имеющим более узкую область действия.

Обозначений встречал кучу разных в сериях, и в проектах разных контор. Самое главное, что все они понятны. Все равно каждый выберет подачу узла по своему вкусу)

[boris_r]

Сообщение от Vova примечание). Или это зависит от технологии, принятой на конкретном заводе?

У нас на заводе бывали случаи гибки не в ту сторону. Причиной были ,по-видимому, не достаточно четкие указания на чертежах. Мы решили использовать условные обозначения принятые в электричестве - "ток к нам или от нас". Линию гиба мы обозначаем штрих - пунктирной линией , в которой вместо точек крестики(хвост стрелы) если гнуть нужно со стороны листа ( от нас) и жирные точки (острие стрелы) если гибка к нам. Первое время помещали на чертежах условные обозначения, но уже давно это вошло в норму и необходимость в указаниях отпала.

[Allaz]

Сообщение от crosandr Добавить 5-7 строчек думаете это неприличное раздувание?

Ну когда 5-7, а когда... Бывает в одном проекте t6-8 С235 и С245, и прокат одного сечения С245 и С345.
Я в основном-то:

Сообщение от Allaz Включать в ведомость элементов следует только МАРКИ по схеме

да

ГОСТ 21.502-2007, ... п. 5.7.4 предпоследний пункт.

Иное не соответствует нормативу и просто не радует глаз .
Короче, что касается меня: "если можешь - соблюди".

Сообщение от crosandr Иногда узел настолько набит, что реально некуда марку стали воткнуть

Да ладно... Или масштаб разный не бывает, или не AUTOCAD?

Сообщение от Forrest_Gump Думал, что они отменены. Просветите, если не лень.

Отчего не просветить! Только знать бы в чём? Я ссылаюсь только на действующие ГОСТ. Потом, в разделе 2 ГОСТ Р 21.1101-2009 есть ссылка на ГОСТ 2.307-68, в ГОСТ 21.502-2007 - на ГОСТ 2.321-84. В ГОСТ 21.502 есть ссылка и на ГОСТ 2.410-68 "Правила выполнения чертежей металлических конструкций", в котором есть приложение (см. вложение), где нет никаких дурацких "t". ГОСТ 21.502-противоречит не только постан. № 87, но и всем ГОСТам СПДС и ЕСКД, на которые в нём же приведены ссылки.

[crosandr]

Сообщение от Allaz Да ладно... Или масштаб разный не бывает, или не AUTOCAD?

масштаб чаще всего 1:10. Ради выносок менять на 1:5? Необосновано имхо.

Сообщение от Allaz Бывает в одном проекте t6-8 С235 и С245, и прокат одного сечения С245 и С345.

А это вообще считаю злом. Так ли нужно задавать для листа марку стали, отличающуюся на 1 ступень? Перепутают же, да и не рекомендуют так делать. Разница в цене минимальна для С245 и С235.
Насчет проката может быть конечно, но в таком редком случае можно марку и указать, тогда обосновано.

Сообщение от Doka где нет никаких дурацких "t".

В 68 году была модна буква "s", в 2007 - "t"))) Это вопрос предпочтений и привычек, а так же традиций конторы, где проектируешь. Новый ГОСТ по сути перепечатанная временная инструкция по оформлению КМ, а она в свое время была единственным таким нормативом (именно по КМ).

Сообщение от crosandr В 68 году была модна буква "s", в 2007 - "t"))) Это вопрос предпочтений и привычек,

Я тебя понял! СНиПы на свалку, раздел 5 СН 460-74 в печку, ГОСТы ЕСКД на подтирку... С чем останешься, crosandr родства Непомнящий? Сейчас модно и см предпочтением преклоняться перед Западом с ихними еврокодами, о которых все только слышали. Модник..., t тебе в ...

[crosandr]

Сообщение от Doka Модник..., t тебе в ...

Когда заканчиваются аргументы, в ход идут большие буквы

[MMV]

Я тебя понял! СНиПы на свалку, раздел 5 СН 460-74 в печку, ГОСТы ЕСКД на подтирку... С чем останешься, crosandr родства Непомнящий? Сейчас модно и см предпочтением преклоняться перед Западом с ихними еврокодами, о которых все только слышали. Модник..., t тебе в ...

Offtop: Ага... А Доку на пенсию...

Сообщение от MMV Offtop: Ага... А Доку на пенсию...

Точно! Мы старый мир разрушим до основания, а затем с буквой Т (большой!) на перевес. косандр молодой ишшо, ни старого, ни нового не знат и не понимат.

[Allaz]

Сообщение от Doka Только знать бы в чём? Я ссылаюсь только на действующие ГОСТ.

Вопрос был:

Сообщение от Allaz Думал, что они отменены.

Спасибо, поглядел http://www.gostrf.com. Увидел в числе "действующих".
Открыл ГОСТ 2.410-68 и о ужас!! Не в приложениях, а по тексту на черт.8 стр.3 наш распрекрасный узел с выноской "Лист 8х400х2000".
Doka, Вы такой нормативный, и нравоучительный, а маленьких на доверии обманываете? А может не доглядели?
Так что ж нам теперь делать? Прям как у Драгунского: "Не дурацкие sыски и не глубокомысленные tыски, а коротко и ясно: Лист!". Во как!
Кстати, открываю ГОСТ 27772-88* а они там в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ приложении 2 прокат угловой равнополочный неправильно называют Уголок 75х75х6, вместо того, чтоб как в приложении к ГОСТ 2.410-68 правильно 75х6. А еще эти засечки идиотские на размерах в СПДС сплошь и рядом, вместо того чтоб как в правильном ГОСТ 2.307-68 стрелками пользоваться, а засечки - «только при недостатке места»! Что хотят, то и творят! Ну и так далее. Что ж с crosandrа тогда спрашивать?
Проходили уже все это. Не знаю, каких годов Вы, но меня дедушки носом в нормы много тыкали, до поножовчины, правда не доходило, так что жив до сих пор.
А уж

Сообщение от Doka Модник..., t тебе в ...

- эт уже перебор, как же он с этим сидеть-то дальше будет? А детки спросят: "Папа, что это у тебя?" Как ответить?" Добрее, как бы нужно.

Сообщение от crosandr масштаб чаще всего 1:10. Ради выносок менять на 1:5? Необосновано имхо.

Конечно из-за ЭТОГО не обосновано. И у меня, как правило 1:10, но пожалуй ни разу не было неразрешимых проблем этого плана. Не катит аргумент.
Короче, остался при своем

Сообщение от Allaz выносил и выношу на полку выноски "-200х30" для назначаемой мною ширины полосы и "t12" для всех осталных листовых деталей. Под полкой обязательно марку стали "С255", например.

Сообщение от Allaz предпочитаю соблюдать требования действующих документов, не противоречащие моим представлениям о проектной (рабочей) документации, чтобы облегчить, например, тягомутность переписки с экспертизой.

а кому другое любо – флаг в руки и трубу в... другие руки.
С уважением ко всем присутствующим.
Offtop: P.S. Кстати на http://www.metrob.ru/HTML/goskomRF.html на запрос "ГОСТ 2.410-68" ответили: "На сайте не встречается" и отправили покупать. Может не там ищу сайт Госстандарта? Где искать-то перечень действующих?

[german-nk]

Около года назад подобная проблема обсуждалась на форуме. Тема: «Оформление чертежей КМ», автор: sveta-V.
По СТ СЭВ 1565-79, цитата: "Настоящий стандарт СЭВ устанавливает общие положения по образованию буквенных обозначений, а также конкретные обозначения и индексы к ним основных величин, применяемых в строительстве", выделено мной, ГОСТ 21.502-2007, СН 460-74, пусть отмененный, толщина обозначается буквой "t". Обозначение толщины буквой "s" тоже никого не вводит в заблуждение. При существующих противоречиях в нормативных документах эта проблема однозначно решена быть не может.
Объясните, люди добрые, зачем в ГОСТе 2.410-68 изображение видов дают вверх ногами, не в прямой проекционной связи по направлению взгляда? Как вариант ответа: «Для отличия чертежей для машиностроения от чертежей для стройки. В проекции чертежи читаются легче, а строители пусть мучаются!»
Бог с ним с ГОСТом 2.410, мы его требования никогда не выполняли и выполнять не собираемся, но недавно получили замечание от «очень знающего специалиста» из самого Санкт-Петербурга о размещении на чертеже видов, сечений и разрезов, со ссылкой на этот ГОСТ.

[Солидворкер]

Спокойнее!

[Ильнур]

Сообщение от Vova .. Как рисовать..?.

Мы бы, как и сказал Солидворкер, нарисовали бы в первую очередь готовое изделие. А затем развертку или может просто виды, сечения или разрезы.
Подчеркнуть технологию изготовления можно, если этого хочется по-каким-то спецсоображениям или просит Заказчик. Обычно технология подразумевается классической (принятой в отрасли) и в проекте необязательно указать например гибку.
Так-то технологию решает изготовитель - гнуть или пилить и варить. Он при разработке чертежей КМД учтет возможности своего производства.
Радиус гибки зависит от множества факторов, значит, в каждом конкретном изготовлении будет своя развертка, а может Заказчик согласится на предложение сварить каркас из мелкого прокатного уголка и обшить листами на саморезах.
Поэтому в проекте даем принципиальные решения (степень деталировки может быть разной), в т.ч. по анткоррозионной защите, а изготовитель разрабатывает "технологичное" решение.

[crosandr]

Сообщение от Allaz Короче, остался при своем

Сколько людей, столько мнений. Никто и не пытался переубеждать, гиблое это дело и неблагодарное.

По поводу ГОСТ 21.502-2007 добавлю, что это всего лишь перепечатанное практически дословно СТО 02494680-0035-2004 (от ЦНИИПСК ИМ. МЕЛЬНИКОВА), которое, в свою очередь, жило раньше под названием СН 460-74 (как правильно заметил german-nk).
В среде настоящих проектировщиков (Doka (c)) к мнению такой уважаемой организации думаю стоит прислушаться.
А по поводу противоречий - так мир вообще не совершенен, нормы пишут люди, а людям свойственно ошибаться.

[таи]

Не смотря на ГОСТы Offtop: (техническая политика, проводимая государством среди населения своей страны, как любил выражаться, ноне далеко далече ETcartman (теперь он энтих ГОСТов по гроб жизни больше не увидит и прекрасно будет себя чувствовать)) - каждый чертит что во что горазд.

Кстати о птичках, чертил сначала "s" теперь "t", скажут чертить "durak 4,6,8.10..." – будем-с.

Пора завязывать с энтой белибердой и переходить на еврокоды Offtop: (видел я их, видел, листал) - за 10 лет поэтапно - да в легкую можно перевести усю страну, если она «хотит» у Европу, а если дорогу хочет мостить, как всегда, к Северному Ледовитому океану - то прошения просим, эа то что Ваше время отнимаю.)

Надо отказываться от мелочной государственной опеки, в вопросах не связанных с безопасностью людей.
Америка она и в Африке - Америка. Вова прав!

[Allaz]

Сообщение от таи "durak 4,6,8.10..." – будем-с.

А я, видимо, не буду (ну свойство натуры такое, что ли, да и букОв больше). Буду писать "t" и условные обозначения давать, как положено в Общих данных типа: "t"- "durak". Я к тому, что практически всегда можно найти способ не наступить на горло собственной песне легальным путем

[crosandr]

Сообщение от таи за 10 лет поэтапно - да в легкую можно перевести усю страну

Украина и Беларусь, насколько я знаю, по этому пути и пошли. Могу конечно ошибаться.

Сообщение от таи скажут чертить "durak 4,6,8.10..." – будем-с.

Если заказчику так больше нравится и он за это платит, да хоть как обозначим))
Для остальных не таких привередливых можно и по ГОСТу сделать.

А дебаты "t" vs "s" смахивают на борьбу с ветряными мельницами

Сообщение от Allaz А еще эти засечки идиотские

"И это странная фраза: "Собака друг человека!". Странная, если не сказать большее!Ни в одном ГОСТе ЕСКД или СПДС нет "t" - только "s"! И да же в разд. 5 СН 460-74, хучь и пытаются на него ссотлаться.
А правда, зачем образмеривать фасонки? Нет, я понимаю, когда надообразмерить стенку и полки сварногшо двутавра или подкрановых балок, опорных рёбер... Неужели КМД-шник будет на это смотреть? Он сам всё посчитает, да ещё посмеётся над горе-КМистом.
Allaz, посмори во вложении засечки.
А про ГОСТ 2.410, так, на самом деле, это скорее машиностроительный ГОСТ, смотреть следует только приложение, как обозначать профили нв узлах и в ведомости деталей.

Сообщение от Allaz Где искать-то перечень действующих?

Вот ключевой момент! Так называемый проектировщик понятия не имеет, какой документ является официозом по публикации действующих нормативов! Дедушки-конструкторы, на самом деле, не смогли вбить в чью-то пустую голову как пользоваться нормативами, чуть до поножощины не дошло!
Ладно, см. вложение...

[Brendovich]

Подводя итог, кто как хочет, так и ... пишет. Наверно, главное чтоб на стройке поняли, и то приварили.

[таи]

Так об энтом и речь!
На ГОсты и клали при СССР - а щас и подавно.
СНиПы, конечно, делают вид что поддерживают, СП издаютъ, но силы уже не те - да и в Европу, если не войдем то уже не войдем не куда и никогда.
Хотя нам энта Европа так дорого обойдется, что и не приведи Господи, но другого выхода нет.
Вова из Америки дело говорит, но российский шов...зм мешает его слушать.