[SergeyMetallist]

Здравствуйте, уважаемые форумчане. Во вложение эскиз узла примыкания балки к колонне. Можно ли считать верхний шов (выделен красным цветом) центрально растянутым силом M/h, где h - высота балки? Или надо еще на изгиб его считать (как тогда найти расчетный момент на шов)? Сам склоняюсь к версии центрального растяжения, но хотелось бы услышать подтверждение (опровержение).
Заранее спасибо за ответы.

[Vavan Metallist]

Думаю, что узел примыкания 4 двутавровых балок к квадратной колонне я бы дела где то так. Основной принцип - отдельно конструкция узла, отдельно колонны. Конечно все это с монтажными болтами. В моем варианте нет потолочных швов, все вроде собирается. Правда конечно ребятам на заводе попотеть придется, чтоб потом у монтажников все получилось. Ну и под нижнюю пластину вероятно неплохо бы ребра подварить, чтоб ппостановке на нее балок она не прогнулась.

Сообщение от Ильнур Ваша практика в корне отличается от нашей - трубы мы применяем, когда они достаются даром. В СССР, кстати, колонны делали из колонных или широкополочных двутавров, составные и т.д. - не надо тут про СССР.

А у нас в Украине сейчас не катают ни широкополочных, ни колонных двутавров. А может и катают, но так просто пойти на металобазу и купить (как например швелер, или двутавр с уклоном полок) нельзя. А по моему все таки не катают, привозят из России. Это в полтора два раза дороже. Вот еще одна причина думать над узлами такими

[таи]

Сообщение от Vavan Metallist Правда конечно ребятам на заводе попотеть придется, чтоб потом у монтажников все получилось.

Многодельно и тем и другим. И узел вобщем то "фантастический".
Offtop: У меня тут недалеко магазинчик строят, куда я, как говаривал Хворобьев - "постараюсь никогда не заходить."

Так там узлы по примыканию решили просто - к трубе монтажный столик и фасонку и "поймали" балку болтами и еще и обварили - как бы чего не вышло.

Ваван - это у тебя жесткий узел что ли? Или мне очки посильнее купить?

[Vavan Metallist]

Жесткий. У автора ведь тоже жесткий.
Конечно многодельный. Но если это вся критика - то я позволю себе считать его удачным. А, еще "фантастический". Но это уже не аргумент. Правда он применим к больши профилям. Если двутавр 10 и колонна гн.80х80х4 то узел конечно надо делать ювелиру.
А так вполне. Швы только надо считать какие делать на стыке колонны (стыковые, угловые может фрезеровать торцы). Короче вполне все реализуемо даже в цехе на моей фирме.
И колонны монтажники перед установкой балок должны будут четко по высоте выставить и по вертикали тоже. Но это и так положе но делать, просто не всегда делают.
Подобный узел я применял в проекте. Правда не совсем аналогичный, и там были круглые трубы. Аналог в том, что колонну разрезал пластинами. Опирание балок было шарнирным, а узел - это была консоль.

[таи]

Сообщение от Vavan Metallist то я позволю себе считать его удачным

Offtop: Я позволю себе считать совершенно обратное.

Технологически, чтобы вырезать все энти "финтиклюшки" необходимо секатором выделывать на листе нечто напоминающее фигурное катание.
Остатки трубы, в которую ты пытаешься воткнуть пересекающиеся пластины можно смело выбрасывать - они уже почти роли не играют. Или тогда уж лучше фасонки под 45 градусов с четырех сторон
Снизу труба шарнирно подошла к горизонтальной пластине, сверху аналогично к верхней - ну нет тут жесткого узла.

Offtop: Ставь двутавр на попа - не пожалеешь.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... Вот еще одна причина думать над узлами такими

Над такими узлами думают еще думающие:http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=215097&postcount=43

[SergeyMetallist]

Allaz, не увидел жесткого узла примыкания балок к колонне. Между собой - да, жестко (хотя такой узел требует высокой точности монтажа+не люблю монтажные стыковые швы, нужен хороший сварщик). А вот как обеспечено жесткое крепление к колонне для меня загадка.
Vavan Metallist, узел достаточно многодельный (я бы даже сказал более многодельный чем у меня). К тому же старшие товарищи сомневаются в его жесткости (надеюсь в дальнейшей дискуссии по этому поводу будут приведены аргументы с обеих сторон, может и я по ходу беседы внесу свои пять копеек).
Судя по тому, что в адрес моего узла не было сказано ничего плохого, кроме многодельности(минус конечно, но задача действительно не простая, серийных решений нет, в учебниках тишина), будем считать его достаточно жестким и надежным, и реально выполнимым без потери качества. Еще хотелось бы увидеть вариант Ильнура с его прорезями (желательно для четырехстороннего примыкания). Судя по описанию должно быть надежно (хотя методика расчета таких узлов как я подозреваю обитает где-нибудь за окияном).

[Allaz]

Сообщение от SergeyMetallist Allaz, не увидел жесткого узла примыкания балок к колонне.

Не очень понял по грамматике и синтаксису - я у Вас не увидел или Вы по Форуму не нашли?
По Форуму я тоже не увидел.

Сообщение от SergeyMetallist Между собой - да, жестко (хотя такой узел требует высокой точности монтажа+не люблю монтажные стыковые швы, нужен хороший сварщик). А вот как обеспечено жесткое крепление к колонне для меня загадка.

Здесь вообще не понял о чем речь.
Есть решение в ПОСОБИИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ КАРКАСНЫХ ПРОМЗДАНИЙ
ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА В СЕЙСМИЧЕСКИХ РАЙОНАХ (К СНиП II-7-81)
http://dwg.ru/dnl/1701 Рис. 63
(Не сумел картинку из вордовского файла притащить. Как?Спасибо)

Делал реконструкцию и усиление здания, построенного по проекту ЛенПСК в сейсмоопасном районе, где было примерно такое же решение. (Колонны из 4 уголков и вертикальные накладки, приваренные к уширению верхних и нижних полок балки и торцом к колонне).

Ильнур! В Ваших # 20 и 25 красивый узел, только вероятно он выполнен на заводе в составе балки. Стыки колонны выше и ниже узла – ясно видны и – на 98% уверен, что они выполнены при укрупнительной сборке монтажные.
И в фото 3 виден стыковой равнопрочный монтажный шов диагонально примыкающей балки.
Да и трубы…. вряд ли здесь они ли дармовые.
Все сходится: резать колонну

Сообщение от Allaz поперек сечения трубы на все сечение

Вон и Vavan Metallist в # 21все порезал…
Поддерживаю сомнения ТАИ о сомнительной возможности реализации такого сложного узла.

Сообщение от SergeyMetallist Судя по тому, что в адрес моего узла не было сказано ничего плохого, кроме многодельности(минус конечно, но задача действительно не простая, серийных решений нет, в учебниках тишина), будем считать его достаточно жестким и надежным, и реально выполнимым без потери качества.

Считаю Ваш оптимизм чрезмерно оптимистичным.
Извините за отсутствие конкретной критики.
Ну не люблю…..

Сообщение от Vavan Metallist А у нас в Украине сейчас не катают ни широкополочных, ни колонных двутавров.

А мне наши строители говорят, что только с Украины можно привезти.

Сообщение от таи Ваван - это у тебя жесткий узел что ли?

Сейчас придет Нитонисе, поговорить о полушарнирности.

Сообщение от таи Или мне очки посильнее купить?

Я, чтобы другим была видна сильно-выпученность моих удивленных глаз, лупу недавно купил. Не дорого, китайская, правда, но собеседники, как правило, замолкают. Если нужно – вышлю.
Всем

[Ильнур]

Сообщение от Allaz ..Я,.., лупу недавно купил...

Да хоть микроскоп купите.
Там, где нужно увидеть умом, лупа не поможет.

[VVN59]

А Вам какой узел нужен? Шарнирный или жесткий?

Если шарнирный - найдите серию 2.440-2 вып.1.
Если жесткий - то там тоже можно найти.
Эти узлы - типовые и они, в отличии от предлагаемых выше, вызывают меньше сомнений и намного проще в изготовлении.

[SergeyMetallist]

Allaz, тысяча извинений!!!Я имел ввиду узел eilukha, а поскольку Вы его немного покритиковали, вот я и перепупал
Серийный узел посмотрел, все хорошо, все жестко, но итам внутри сечения ребра, а трубы их вварить весьма трудоемко. Но как вариант взял на заметку.
Рисунок из word можно сохранить следующим образом: print screen, затем в paint,там подрезаете и сохраняете как рисунок(bmp, jpeg).

[ak762]

Сообщение от Ильнур Над такими узлами думают еще думающие:http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=215097&postcount=43

Сообщение от Ильнур Да хоть микроскоп купите. Там, где нужно увидеть умом, лупа не поможет

я вот посмотрел на узел по ссылке, и не понял из этих комментов
он что не надежный, или труден в изготовлении?

[Semvad]

Интересно, неужели, в советское время не было решено как конструировать колонны из труб. Я пытался найти что-то подобное в сериях, но пока ничего не нашел. Архитекторы часто ставят в эскизе трубы и не хотят менять их на двутавры(по крайней мере, не очень хотят =)). Придумывать такие сложные узлы как выложил Vavan, в экспертизе на пройдет ,технологически сложно сделать... да и врезать пластину, по логике хорошо, но опять таки грамотно не обосновать.

p.s. Если кому-то попадалась на глаза серия многоэтажных каркасов из труб, просьба поделиться названием.

[Allaz]

Сообщение от Semvad Интересно, неужели, в советское время не было решено как конструировать колонны из труб. .. Если кому-то попадалась на глаза серия многоэтажных каркасов из труб….

Пустые хлопоты.
В советское время такими глупостями заниматься никому в голову не могло прийти.
Наберите в поиске ТП 101-81*.

2.1. … Колонны, балки, ригели, стропильные, подстропильные и другие конструкции (в случаях, когда стальные конструкции допускаются настоящими Техническими правилами) следует выполнять с применением широкополочных двутавров и тавров.

Единственное, что мне известно из типового применения труб для колонн – серия 1.466-3С – модуль «Кисловодск», где есть вариант стальных колонн из труб наряду с ж.б. колоннами. Но это – одноэтажная конструкция.

Добавил.
P.S. Прочитал всю тему, фото из которой предложено Ильнуром. Смеялся. Особенно порадовало:

Сообщение от dextron3 не люблю я двутавры

SergeyMetallist! Если не секрет. Что Вас заставило применить колонны из труб? Может лучше применить типовые решения?

[SergeyMetallist]

Allaz, с друбами связался пр своей инициативе (как говорится инициатива наказуема). Логика проста:
1. Сжатая труба - идеальное сечение, когда расчетные длины в обоих напралениях одинакова (а это мой случай -четырехэтажное здание с ж/б перектытиями), это я еще из курса сопромата усвоил;
2. Жесткие узлы примыкания балок к колонне дают существенное снижение расчетного момента в этих балках.

Посчитал каркас, фундаменты, перекрытия, потом до узлов дошел (а фундаменты тем временем уже ушли с анкерами под базу квадратной колонной, квадратное сечение согласовано, нанесено на все планы (архитектурные, технологические, сантехнические...) В общем, менять как то не сруки уже. А узлы действительно трудоемкие и металлоемкие получились, к тому же нет четких методик расчета и серийных решений.
В итоге решил примкнуть балки шарнирно. Сечения по массе конечно выросли, но не в 2 раза (примерно в 1,35-1,4 (например вместо 30Б2 стал 35Б2, вместо 40Б1 - 50Б2). Зато снизился момент в колоннах(полностью не уйти, т.к. балки опираются на консоли, создавая эксцентриситет, но меньше стал существенно), за счет чего удалось уменьшить сечение процентов на 20. Плюс в разы уменьшилась металлоемкость и узлов. В общем по суммарному расходу металла то на то и вышло (ну может быть в варианте с жесткими узлами процентов на 10 полегче). При этом трудоемкость уменьшилась в разы, а надежность повысилась!!

[Ильнур]

Сообщение от ak762 я вот посмотрел на узел по ссылке, и не понял из этих комментов он что не надежный, или труден в изготовлении?

Наоборот, узлы примыкания к круглой трубе можно выполнить вполне надежными, и сложность изготовления не такая высокая, как малюют. Т.е. если надо непременно применить круглую трубу, то принципиальных проблем не существует.

В .. # 20 и 25 красивый узел, только вероятно он выполнен на заводе в составе балки. Стыки колонны выше и ниже узла – ясно видны и – на 98% уверен, что они выполнены при укрупнительной сборке монтажные. И в фото 3 виден стыковой равнопрочный монтажный шов диагонально примыкающей балки. Да и трубы…. вряд ли здесь они ли дармовые. Все сходится: резать колонну

Вероятность "труба разрезана/неразрезана" ровно 50\50, пока не видно "потрохов". Ваши аргументы разумеется принимаются.

[Vavan Metallist]

Сообщение от SergeyMetallist Vavan Metallist, узел достаточно многодельный (я бы даже сказал более многодельный чем у меня). К тому же старшие товарищи сомневаются в его жесткости (надеюсь в дальнейшей дискуссии по этому поводу будут приведены аргументы с обеих сторон, может и я по ходу беседы внесу свои пять копеек).

Это наверно ты эту фразу имеешь ввиду:

Сообщение от таи Снизу труба шарнирно подошла к горизонтальной пластине, сверху аналогично к верхней - ну нет тут жесткого узла.

Что значит "подошла шарнирно"? Проанализируйте узел, и поймете, чо все там жестко. Сечение колонны нигде не обрывается, оно по всей высоте (в т.ч. и в пределах балки) одинаково. Балки присоединяются в принципе тоже по школе.
Единственно с чем я вполне согласен - так это со сложностью выполнения и монтажа. Колонну на стыках с горизонтальными пластинами нужно варить стыковым швом ну и т.д.
Возможно узел можно существенно упростить сделав колонну круглой и вертикальные ребра приварив к ней просто без прорезей. Если же хватит толщины стенки то горизонтальные пластины можно было бы "надевать" на трубу колонны и вообще саму трубу не разрезать. Но нужно конечно это все считать и я все таки сторонник колонну в узле разрезать горизонтальными пластинами.

[Allaz]

Сообщение от SergeyMetallist Посчитал каркас... (а фундаменты тем временем уже ушли с анкерами под базу квадратной колонной... В итоге решил примкнуть балки шарнирно.

Как-то беспокойно...
Рассчитал схему с ЖЕСТКИМИ узлами, фундаменты выдал по полученным N, М, Q от колонн, а потом выкинул жесткие узлы?
А общая устойчивость каркаса чем теперь обеспечена? Связей понаставил или одними фундаментными болтами? Так моменты на обрезе фундаментов от ветра (да, не дай Бог сейсмика) подросли, а фундаменты уже…..

Сообщение от SergeyMetallist ...снизился момент в колоннах ..., за счет чего удалось уменьшить сечение процентов на 20.

Это, уж, вообще ни в какие ворота…
Тему «Необычный металлокаркас АБК без связей» читали?
Там много чего про расчетную длину колонн да мю всякие при жестких и шарнирных узлах стыков.

Сообщение от SergeyMetallist квадратное сечение согласовано, нанесено на все планы (архитектурные, технологические, сантехнические...) В общем, менять как то не сруки уже.

У Вас начальник-то есть, или тоже «сам себе гл. конструктор»?
Лучше ВОВРЕМЯ покаяться, чем ориентироваться на то, какого сечения в ЭЛ колонна изображена.

Сообщение от Ильнур Вероятность "труба разрезана/неразрезана" ровно 50\50, пока не видно "потрохов"

Все потроха – наружи и ребра тоже, думается внутри НИЧЕГО нет. А вероятность того, что ОТРЕЗАНА – 100% налицо на фото.
О процентах. Спасибо, за Ваше в мой адрес:

Сообщение от Ильнур Да хоть микроскоп купите. Там, где нужно увидеть умом, лупа не поможет.

Поколебало мою 98%-ную САМОуверенность о том как там все смонтировано. Да и накладка вроде на стенке балки виднеется – в лупу не разглядел. Видно микроскоп все же придется покупать (мозгов в продаже нет, давно ищу)

ПаниковСКИЙ до революции был слепым!

[SergeyMetallist]

Allaz, не надо так беспокоится, нервные клетки не восстанавливаются. Естественно перешел от рамного каркаса на связевой (кстати момент внизу колонн от этого только уменьшился). Постававил по периметру кресты (на каждой стороне по связевому блоку). Внутренние колонны раскрепятся внутренними балками, на которых лежит монолитное жб перекрытие(балки с перекрытием естественно анкерую). Сейсмики нет, ветровой р-н второнй.
На счет сам себе гл. конструктор почти в точку. Больная тема...Главные, конечно есть, но посоветоваться за частую не с кем, а собственного опыта, понятное дело, еще набраться надо. Вот и советуюсь с Вами, учусь. Но уж про связи и расчетные длины вроде наслышан, даже сам студентам рассказывал, когда курсовики у них вел
Vavan Metallist, заметьте я не высказывал своего мнения о жесткости узла, а лишь ждал аргументов от таи. А а на счет пяти копеек... допустим если провар будет без физического контроля качества шва, то стык при определенных сочетаниях усилий будет нести меньше, чем труба. т.е. на полный расчетный момент в колонне он может не пройти. К тому же на фото средняя "узловая" труба меньше по сечению, чем крайние верхняя и нижняя.

[Vavan Metallist]

Сообщение от SergeyMetallist допустим если провар будет без физического контроля качества шва, то стык при определенных сочетаниях усилий будет нести меньше, чем труба. т.е. на полный расчетный момент в колонне он может не пройти..

согласен

Сообщение от SergeyMetallist К тому же на фото средняя "узловая" труба меньше по сечению, чем крайние верхняя и нижняя.

На фото Ильнура? Может и так. Но я предполагаю, что надо делать одинакового размера. И на моем рисунке так и есть, может кажется, что меньше. Ну а со швами конечно повозится придется. Ну или трубу колонны заведомо с полуторократнім сечением подбирать, чтоб шов верняк проходил .
Но вообще я ж не настаиваю такой узел делать. Я предложил. Как уже писал что то пообное применял в проекте, но там я так и сделал, подобрал колонну с запасом (не полуторакратным, но почти ).

[SergeyMetallist]

Vavan Metallist, значит оптический обман В посте 21 средняя колонна выглядит меньше верхней и нижней процентов на 20-30 точно.