[Уралов]

Сообщение от PL Botan, Ну вот видишь, уже количество газа вдвое сократилось, а если поставить 30 секции о обвязать их вход на выход сверху-поперек, закрепить на потолке и забить в короб на хрен, (не сверля отверстий), то расход газа можно сократить втрое. даже в 3.5 раза. Больше люминия - меньше расход газа, тут прямая зависимость.

Снимал квартиру с автономным отоплением, газовый котел. Знаю, чем больше поверхность теплоотдачи, тем выше КПД отопительного прибора. Поставил по 12 секций алюминия (заменил стальные конвекторы) и по сравнению с предыдущей зимой -жара!!! Общая формула -"Радиатор должен быть большим и теплым, а не маленьким и горячим!"
Разводка была по полу, металлопластиком "по диагонали", Включил в нижние пробки радиатора, труб не видно почти, сантиметров по десять всего, вверх и в сторону. Надо было фотографировать! ))) Включать по диагонали смысла нет! Цирк насос котла, если регулируется, поставить на минимум.
Вот вроде и все рекомендации. дадьше индивидуальные особенности! Двери, окна, стены, щели и т. д. !!!

[PL]

да понятно, понятно. надо обвесить все стены, потолок и пол радиаторами, лучше не алюминиевыми, а хромо-никилево-молибденовыми, а еще лучше золотыми. тогда кпд перешкалит 120% а все счетчики, включая электрическии охренеют.
еще можно почитать чего нибудь из курса отопления, а лучше попросить кого нибудь (кто понимает что 2+2=4 и не продает aлюминиевые радиаторы ) прикинуть, много времени не займет.

[sbi]

для Агамемнон:Свод правил по проектированию и строительству СП 23-101-2000 "Проектирование тепловой защиты зданий"
(одобрен постановлением Госстроя РФ от 22 декабря 2000 г. N 134)
Но это не решает проблему выбора количества секций в радиаторе, здесь нужен индивидуальный подход, и, конечно, требуется определенный набор знаний и некоторое умение решить конкретную задачу.

[Агамемнон]

Сообщение от sbi для Агамемнон:Свод правил по проектированию и строительству СП 23-101-2000 "Проектирование тепловой защиты зданий" (одобрен постановлением Госстроя РФ от 22 декабря 2000 г. N 134) Но это не решает проблему выбора количества секций в радиаторе, здесь нужен индивидуальный подход, и, конечно, требуется определенный набор знаний и некоторое умение решить конкретную задачу.

Нашли.
Ясен... не решает. На настоящий момент вы вышли на "базовую" величину расчетных теплопотерь. Даже не на окончательную.
Реальный (оптимум) алгоритм подбора конкретного отопительного прибора вообще ни в одной "книжке" не описан.
Два варианта:
1. сами его реконструируете, исходя из ВУЗовских "теоретических" знаний (включая то, что называется "физика процессов теплообмена"), проектной практики и здравого смысла - занимает до нескольких лет (50-200 000м2 "проб и ошибок") и вообще далеко не у всех получается,
2. его вам на пальцах за 15 минут излагают ваши Учителя. Если они есть и если захотят.

Впрочем понимание тонких нюансов и не часто требуется. В большинстве случаев можно решать несколько грубо - перезаложиться по площади поверхности прибора (пара-тройка лишних секций для трубчатого радиатора) и отрегулировать уже в процессе наладки количеством теплоносителя (обвязка прибора должна включать соответсвующую арматуру).

[sbi]

АгамемнонТолько для вас! Пишем дифуравление 4 или 5 степени не помню, А затем проверяем на практике.

[Агамемнон]

Сообщение от sbi АгамемнонТолько для вас! Пишем дифуравение 4 или 5 степени не помню, А затем проверяем на практике.

Как-то - на Доме Музыки - довелось мне наблюдать как мехматовцы (если память не изменяет) ваяли "модель" зала.
Плакаль...
Все красиво - с позиции математики - но дикие ляпы с позиции постановки задачи.

[sbi]

Агамемнон! Тогда с другой стороны. Какое количество тепла необх=одимо, чтобы нагреть комнату 25 м"2 от 0 градусов до 20 без учета всего остального?

[Агамемнон]

Сообщение от sbi Агамемнон! Тогда с другой стороны. Какое количество тепла необх=одимо, чтобы нагреть комнату 25 м"2 от 0 градусов до 20 без учета всего остального?

ОВ - вентиляция, отопление, кондиционирование - имеет дело с переменными процессами - суточный цикл, годовой цикл, малопрогнозируемый ветер, осадки+хаотичные процессы эксплуатации+учет тепловой инерции строительных конструкций+взаимное влияние отопления, вентиляции, кондиционирования+влияние других систем, электроприборы, например...
+Нормативные требования+технология проектных и монтажных работ+финансовые вопросы и логистика+психология...

По факту приличный специалист в голове моделирует (но скорее качественно, нежели в стиле математического моделирования) процессы тепломассообмена в динамике, на основании чего выбирает ту или иную "схему" - с учетом "политики".
Т.е. это всегда поиск некоего оптимума - с всех точек зрения, начиная с инженерной.

Не мучайтесь.
Путей все три:
1. Заказать работу специалисту,
2. Стать самому специалистом,
3. Пользоваться готовыми, более-менее понятными дилетанту шаблонными решениями различной степени точности. Здесь как повезет...

[sbi]

Агамемнон А зачем мучаться? Пробуем. Берем тещу, ведро воды 10л, нагреваем последнюю (только не тещу) до 100 градусов, ставим все это рядом в одной комнате и смотрим разницу температур (до и после). И так много много раз. В результате получаем характерическое уравнение тещи и комнаты, вне зависимости от внешних условий. Теплотехника - это шик!

[Агамемнон]

Сообщение от sbi Агамемнон А зачем мучаться? Пробуем. Берем тещу, ведро воды 10л, нагреваем последнюю (только не тещу) до 100 градусов, ставим все это рядом в одной комнате и смотрим разницу температур (до и после). И так много много раз. В результате получаем характерическое уравнение тещи и комнаты, вне зависимости от внешних условий. Теплотехника - это шик!

Согласен.
Метод приближения рулит!
Ставим радиатор из N секций. Смотрим на результат.
Ставим радиатор из N+1 или N-1 секцию. Смотрим на результат.
И т.д. До победы.

Знакомые рассказывали о том, как практиковал метод приближения один молчел (я как-то с ним пересекался лично, совсем краешком) при проектировании вентиляции в котедже. Каждый вариант монтажники воплощали в металле. Раз 10, как злые, нехорошие люди говорят.

Или даже проще - ставим польный конвектор с принудительной конвекцией, 5-7 скоростной - один из режимов "попадет".
если, конечно, теплоноситель в нужном количестве дойдет до вашей квартиры. Кстати, в последние годы и с этим бывают проблемы - резвится молодежь.

[sbi]

Агамемнон А не забыли про котел, тогда к чему же ОН? ( Как здоровье?)

[Агамемнон]

Сообщение от sbi Агамемнон А не забыли про котел, тогда к чему же ОН?

Котел важен только для котеджей.
На "больших" зданиях для "отопленца" существует ТП(ИТП) и смежник, который его проектирует, "граница проектирования" и параметры теплоносителя на ней.
Вы учтите, "котеджи" это вотчина "студентов", начиная со старших кусов профильных ВУЗов и вообще посторонних. С соответсвующими заморочками.

[KronSerg]

Народ, лучше объясните, есть дом, в нем есть котел, в одном случае на его отопление нужно одно количество газа, в другом вдвое меньше, вопрос, при вдвое большем количестве газа и одинаковой температуре внутри, куда уходит тепло? Другими словами, мы сжигаем внутри дома газ, один раз куб, другой раз два куба, как может получиться что мы достигли одинакового эффекта?

[Елпанов Евгений]

Сообщение от KronSerg Народ, лучше объясните, есть дом, в нем есть котел, в одном случае на его отопление нужно одно количество газа, в другом вдвое меньше, вопрос, при вдвое большем количестве газа и одинаковой температуре внутри, куда уходит тепло? Другими словами, мы сжигаем внутри дома газ, один раз куб, другой раз два куба, как может получиться что мы достигли одинакового эффекта?

в трубу!

Все объясняется режимами работы котла, все зависит от конкретной модели.
Например, в первом случае котел греет до 95 градусов, на входе вода 75 градусов, батареи маленькие, во втором случае греем воду до 35 градусов, обратка 27 градусов и батареи большие. я уверен, что в первом случае в трубу на обогрев улицы уходит больше тепла вместе с дымом, поскольку дым с температурой ниже 75 градусов будет только охлаждать воду...

Дополнительно, встает вопрос о скорости циркуляции, увеличив скорость, можно снизить разницу на входе и выходе, а значит еще снизить расход.

Но, все упирается именно в реальный котел - при слишком низкой температуре факела, может быть неполное сгорание и образование копоти с СО, т.е. опять пустая трата газа...

[KronSerg]

Сообщение от Елпанов Евгений в трубу!

Вот именно, чем выше температура теплоносителя, тем выше температура отводимых газов и соответственно теплопотери. В случае Botan при увеличении теплоотдачи отопительных приборов, повысилась температура в доме, его умный котел автоматом снизил температуру теплоносителя, чем снизил температуру отводимых на улицу газов, соответственно расход газа снизился.
Как то так.

[PL]

Ребяты, есть простые понятия. Как количиство секций радиатора и его материал влиляют на кпд котла. Есть 2 мнения. Первое, продавца алюминиевых радиаторов-больше секций, желательно алюминиевых - выше кпд вашего котла и соответственно экономия на газе. Второе мнение, что кпд котла никак от этого не зависит в отличии от комиссионых продавца.
Котел рассчитывается на определенные параметры как и отопительные приборы. один из обычный графиков 95-70 означает что при расчетной зимней температуре наружного воздуха, пусть -25 для вашего ра-на, котел будет выдавать в сеть воду 95 гр, а количество секции радиаторов расчитано что вода в них будет охлаждаться до 70 при поддержании температуры в комнате предположим 20. т.е. образуртся определенный баланс. при этом кпд котла условно 85%. при повышении температуры наружного воздуха температура воздуха в комнате будет расти. что бы держать ее 20 градусов нужно вручную или автоматически прикрывать подачу газа на котел. при этом котел выдает уже не 95 а , например 85, когда на улице -15 и в радиаторах вода охлаждается не до 70 а до 62 (условно, для понимания процесса). Когда на улице +14, температура в подающей снижается до 45, а в обратке до 35 (я чисто условно-есть отопительные графики)
Теперь, что происходит если увеличить количество секции радиатора выше расчетной. Если котел имеет запас по теплопроизводительности, то в расчетный зимнии период он будет держать на выходе те же 95, жрать больше газа и в квартире будет жарче чем 20. Придется прикрыть газ - отрегулировать, и баланс наступит не при температурах 95-70, а при 88-67 условно. ну и что? допустим вы увеличили количество радиаторов вдвое, пусть теперь 75-55 (учтите что зависимость не прямая, чем меньше разница температур радиатора и воздуха-тем хуже теплообмен, металлоемкость (количество секции) растет в прогрессии).
Теперь о котле и его кпд. Он был рассчитан на разницу средней температуры дымовых газов (1000+150 /2) и средней температуры теплоносителя условно 95-70 /2. Насколько на его эффективность повлияет если немного изменить температуру теплоносителя? уши от селедки Вы получите, а не экономию газа. но на алюминиевые радиаторы потратитесь, тут без сомнений. дерзайте.

[KronSerg]

Сообщение от PL Он был рассчитан на разницу средней температуры дымовых газов (1000+150 /2)

Это в градусах цельсия? Да гдеж ты такую температуру видел?

[PL]

Сообщение от KronSerg Это в градусах цельсия? Да гдеж ты такую температуру видел?

Шо? Ты в курсе что в котле идет теплообмен между дымовыми газами и водой? не приходилось пользоваться книжками в школе, тепловой расчет котлоагрегатов (нормативный метод) ?
температуру газов в топке котла я взял 1000, на выходе 150 (от фонаря-для примера). Вобще в расчетах куча формул и используется средне логарифмический температурный перепад. Суть не в этом, а в том что небольшое понинижение средней температуры только одноко потока участвующего в теплообмене-воды, не даст никакого эффекта. температура уходящих за котлом газов (пусть была 150) станет 149.8 (расчетный зимний режим условно)
А в других режимах (по мере потепления) температура уходящих газов и так падает. И опять никакого эффекта в понижении темп. графика на воде нет.
На котельных, наоборот, стараются что бы она не падала ниже температуры точки росы. Есть котлоагрегаты работающие с режимом конденсации водяных паров в дымовых газах, там кпд больше, но и металлоемкость котла выше (стоимость котла, газоходов и дымовой трубы выше - они в специальном антикорозионом исполнении) А увеличение кпд котла при установке большего кол. радиаторов чем требуется по расчету - сказка продавцов.
В этои теме все у Ботана работало, было тепло. Он сказал что не эстетично - пусть. поставил алюминиевые радиаторы вместо чугуных и сказал что экономия газа идет в 2 раза.
да, да, конечно. человек должен во что то верить. без чудес жить скучно

[KronSerg]

Про 1000 градусов понял, но в этой теме не к чему эта цифра, смысл в следующем, есть дом, внутри +20, снаружи -10, почему может меняться потребление газа на отопление, ответ прост, из за изменения количества теплоты выбрасываемой в воздух из трубы котла (вариант с неполным сгоранием газа рассматривать не вижу смысла). Не понимаю почему ты наотрез отметаешь зависимость температуры газов от тампературы теплоносителя, в этой теме уже упоминалось что эффект есть и не только Ботаном, тоже и Уралов отмечал. Смысл в том, что газ проходит через теплообменник подогревая обратку, как на котельных (правда там обычно сырая вода греется), ты же сам написал про это только что, тот же принцип и здесь. Экономия в два раза это безуслоовно преувеличение, но я не верю в то что Ботан и Уралов такие фантазёры что просто придумали эффект.

[PL]

Сообщение от KronSerg Не понимаю почему ты наотрез отметаешь зависимость температуры газов от тампературы теплоносителя, в этой теме уже упоминалось что эффект есть и не только Ботаном, тоже и Уралов отмечал. Смысл в том, что газ проходит через теплообменник подогревая обратку, как на котельных (правда там обычно сырая вода греется)...но я не верю в то что Ботан и Уралов такие фантазёры что просто придумали эффект.

фантазеры конечно. Можно и бабку на остановке спросить а потом и ее мнением козырять.
Я не отметаю зависимость, просто говорю что разница в кпд котла и экономии газа будет 0.1%
Про то что в котельной обычно сырая вода греется ты перепутал. Я думаю у тебя смутное об этом представление.
Как я понял, ты согласен что от материала отопительного прибора кпд котла не зависит. Будь то люминий или золото. Вопрос остался в количестве секции радиатора. Прежде чем дальше обьяснять, ответь на такои вопрос, почему один котелок имеет кпд 80% а другои 90% при одном и том же графике теплосети-вода входит 70 градусов а выходит 95.