[Jane_0]

всем привет!

у нас на работе лицензионные программы. Недавно появилась лира 9.6 последний релиз. все ее радостно установили и стали замечать странные вещи, сейчас в разработке жилой комплекс, много корпусов похожих по архитектуре. Часть была ранее посчитана в Лире 9.4 и , перейдя на Лиру 9.6, стали получать в расчете больше арматуры, при том, что изополя напряжений, если рассмотреть вообще одинаковый пример, совпадают....


кто-то сталкивался с этим? что делать? в чем может быть проблема?

[avrubtsov]

Статья очень старая! Есть еще в нете переписка со SCADовцами. В ней тоже пишется, что SCAD фигня и армирование считать не умеет! У нас в конторе этой программой пользуются уже 4 года. Сам лично в ней находил ошибки. Связывались с разработчиками и нам высылали файлы с исправлениями. На рис. пример выдачи результатов расчета колонны по СНиП. По СП менее наглядно, а точнее вообще не на глядно. При этом не понятно почему постоянно скачет значение предельной относительной деформации бетона сжатию. Но с этим вопросом я уже не обращался. Плюнул. Набил себе в маткаде формулки чтобы отчет по расчету на отчет походил

Сообщение от avrubtsov Набил себе в маткаде формулки чтобы отчет по расчету на отчет походил

Да, Вы показывали Будем тоже учиться. Правда старшие коллеги уже все сделали в экселе, но охота же самому...
А по поводу статей - там интересная информация кроется - критерии РСУ в Лире - они ведь расписаны, и не всегда бывают верны для жб. Т.е. повод пользоваться только РСН...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ал-й А исходные данные точно были одинаковые? Может по разным нормам расчет был? Или трещиностойкость стояла?

Я не знаю, возможно неточные исходники. Поэтому надо перепроверить.

[таи]

Сообщение от Ал-й Т.е. повод пользоваться только РСН...

Здесь стало интересно - не поясните вою мысль.

Сообщение от таи Здесь стало интересно - не поясните вою мысль.

Ну вкратце - критерии отбора РСУ - напряжения в контрольных точках. Т.е. допустим случай 1 (квадратное сечение) - сила N=500, момент М=300, случай 2 - сила сила N=400, момент М=300. По критерию РСУ наибольшие нормальные напряжения в крайней точке будут в случае 1, а для жб сечения опаснее может быть случай 2 (ведь часто догружая колонну, мы уменьшаем эксцентриситет и увеличиваем несущую способность). А в РСН мы все сочетания видим, не позволим отброситься тому, что с точки зрения программы - менее опасный случай...

[UnAtom]

Сообщение от Ал-й ...Т.е. повод пользоваться только РСН...

А как насчёт сейсмики? Там простой расчёт по РСН не всегда в состоянии учесть всех возможных форм сейсмического воздействия с учётом знакопеременности. Можно тупо потерять предельные усилия в некоторых сечениях.

Vavan Metallist
Я думаю вы помните, что при расчёте колонн лира подбирает согласно ОБЩЕМУ СЛУЧАЮ РАСЧЕТА НОРМАЛЬНЫХ СЕЧЕНИЙ
ВНЕЦЕНТРЕННО СЖАТОГО ЭЛЕМЕНТА (наверное даже это РАСЧЕТ ЭЛЕМЕНТОВ, РАБОТАЮЩИХ НА КОСОЕ ВНЕЦЕНТРЕННОЕ СЖАТИЕ).
Вот с этим ручным расчётом (по пособию по ж.б.к.) и сравнивайте ваши результаты по колоннам.

Сообщение от UnAtom А как насчёт сейсмики? Там простой расчёт по РСН не всегда в состоянии учесть всех возможных форм сейсмического воздействия с учётом знакопеременности. Можно тупо потерять предельные усилия в некоторых сечениях.

Я бы очень хотел знать все нюансы, пока я только ищу подводные камни доступных методов... Дело не в обязательном расчете по РСН, просто на данный момент складывается впечатление (подкрепленное найденными статьями), что сам алгоритм расчета РСУ не слишком надежен именно для жб сечений. Уже впору записывать, что нужно проверить =) Постараюсь проверить свои опасения в ближайшее время, благо подобрать необходимый для этого набор нагрузок - не сложно...

Сообщение от UnAtom Я думаю вы помните, что при расчёте колонн лира подбирает согласно ОБЩЕМУ СЛУЧАЮ РАСЧЕТА НОРМАЛЬНЫХ СЕЧЕНИЙ ВНЕЦЕНТРЕННО СЖАТОГО ЭЛЕМЕНТА (наверное даже это РАСЧЕТ ЭЛЕМЕНТОВ, РАБОТАЮЩИХ НА КОСОЕ ВНЕЦЕНТРЕННОЕ СЖАТИЕ).

Наверняка все и сравнивают с этим расчетом - я видел две его реализации - собственно общий случай (с использованием автокада, как показывал ув. avrubtsov) и просто расчет на косое сжатие с построением точек несущей способности в пределах графиков несущей способности, приведенных в СНиП. А в Лировском алгоритме немного туманно все... Что за элементарные площадки..? Какой они формы? Почему-то представляю себе прямоугольники и кривую форму сжатой зоны...


з.ы. Не удержался, провел простой тест - в Лире задал стержень с заделкой внизу и приложил к верху горизонтальную силу 10 тонн вдоль оси x (во всех загружениях), а по оси z - сжимающую силу, чья величина меняется от 1 тонны, до 40 (5 загружений). Посчитал РСУ и Лира выдала всего 2 сочетания с одинаковым моментом от горизонтальной силы и значениями N - максимальным и минимальным, что для внецентренно-сжатого элемента может быть фатально - достаточно посмотреть график несущей способности для прямоугольного сечения (что в СНиП старом, что в СП)

[ander]

Ал-й, поясните Вашу мысль по поводу фатальности. График носит вспомогательный характер для подбора арматуры, которым допускается пользоваться и при конкретных ограничениях, если по каким-то причинам не используются расчетные алгоритмы, в т.ч. по 2ПС.

//Помню, смотрел ГОСТ какой-то на сваи, там тоже был приведен график несущей способности, так вот, графики такие строят при переменных значениях M и N, у Вас же меняется только N, поэтому мне Ваша логика не понятна.

[Андрей85]

А по-моему у Ал-й все понятно написано в 27. Наихудшее сочетание может быть при Ммакс и какой то N (не макс и не мин), а указанное сочетание не учтено в рсу. В арбате можно посмотреть кривые взаимодействия, как вариант.

Сообщение от ander Ал-й, поясните Вашу мысль по поводу фатальности. График носит вспомогательный характер для подбора арматуры, которым допускается пользоваться и при конкретных ограничениях, если по каким-то причинам не используются расчетные алгоритмы, в т.ч. по 2ПС.

Поясню - при любом значении момента (поясню - момент с небольшим разбросом около одного значения) можно найти силу N между минимальной и максимальной, которая даст наибольшее значение арматуры. Вообщем Андрей85 все пояснил, спасибо.

[Denbad]

(мои 5 копеек) Версия 9.4R4 (или R5 не помню) при расчете по РСН для армирования брала усилия РСН1 из расчета, к РСН2 применяла непонятный понижающий коэффициент, а усилия РСН3 и далее отметала нафиг, при том, что усилия в РСН4 были заведомо наибольшими.

[таи]

Сообщение от Ал-й Ну вкратце - критерии отбора РСУ - напряжения в контрольных точках. Т.е. допустим случай 1 (квадратное сечение) - сила N=500, момент М=300, случай 2 - сила сила N=400, момент М=300. По критерию РСУ наибольшие нормальные напряжения в крайней точке будут в случае 1, а для жб сечения опаснее может быть случай 2 (ведь часто догружая колонну, мы уменьшаем эксцентриситет и увеличиваем несущую способность). А в РСН мы все сочетания видим, не позволим отброситься тому, что с точки зрения программы - менее опасный случай...

Offtop: У Вас хорошее образование и "незамыленный" взгляд на вещи - почему и интересно Ваше мнение.
Есть противоречивые позиции металлистов по поводу РСН - одни утверждают, то можно пропустить опасный случай в случае использования РСН, другие наоборот - что в 85% достаточно РСН.
Тем было более,чем достаточно на форуме по этому вопросу.
Самый простой и "изящный" вариант предложил, как всегда IBZ - в сомнительных случаях раньше пользовался этим способом и сам - брать наихудшие значения из разных РСУ, чтобы уж точно не ошибиться.
Offtop: Не очень правомерно, но зато эффективно.

Единственный минус РСН - может возникнуть ситуация, когда придется рассмотреть огромное количество комбинаций нагрузок.
При РСУ эта проблема решается значительно проще.

С количеством РСН - я согласен, беда... Доводилось считать (будучи металлистом) американское здание с кранами и тельферами в разных направлениях, где в качестве связей были гибкие тросы - т.е. не было возможности делать линейный расчет - так количество нелинейных конмбинаций (т.е фактически РСН) - было десятки, но я тщательно проверил, что ничего не пропустил =) Сейчас бы я конечно сделал проще...
Для металла я не думаю, что РСУ опасны...
А вот для ЖБ - ну что придумывать - пример из сайта Ом Железобетон с двумя сочетаниям - два близких значения момента - 30 и 21.9 т*м и им соответствуют две силы 100 т и 20 т. И как и прежде Лира (уже 9.6) выбирает первое сочетание.

[ander]

если побить стержень на несколько, то для верхних стержней уже больше строк РСУ, чем для нижних. Конечно, они могут быть не те, о которых тут говорят, но это можно узнать только на реальном примере. Есть такой? Но тут и к составлению РСУ будут вопросы, какие загружения, как сочетаются/взаимоисключаются.

Сообщение от ander если побить стержень на несколько, то для верхних стержней уже больше строк РСУ, чем для нижних. Конечно, они могут быть не те, о которых тут говорят, но это можно узнать только на реальном примере. Есть такой?

Меня на работе пока такие примеры обходят стороной - все сложные здания забирают товарисчи старше... Т.е. мне всегда хватает количества РСН, тем более что я позанимался шахматной расстановкой нагрузок по безбалочным перекрытиям и вообщем не такой большой вклад в усилия (хуже когда есть ригели, или перекрытие вообще балочное)...
Пока времени не хватает (работы завал) и все свободное я трачу на разбор армирования плоских элементов - вот там как кажется вообще шаманство... А с РСУ я просто не рискую - если станет реальня проблема, где без них никак - я конечно буду отписываться...
Пример из сайта Ом железобетон (пост 33) может в реальной жизни получиться при нескольких направлениях ветра с пульсацией...

[SergeyKonstr]

Сообщение от Ал-й пример из сайта Ом Железобетон

Забил расчет в ЛИР-АРМ (лок) ЛИРа 9.6(R5) данные примера 1. Получил для бетона В20 4х1,13 см2 (d=14), для бетона В 60 4х3,24см2 (d=22).

Сообщение от Ал-й пример из сайта Ом Железобетон с двумя сочетаниям - два близких значения момента - 30 и 21.9 т*м и им соответствуют две силы 100 т и 20 т. И как и прежде Лира (уже 9.6) выбирает первое сочетание.

Уже нет. Перебирал и так и сяк. Дает 3,24см2 при N=-100 и М=30, 4,44 см2 при N=-20 и М=21,9, при "забивке" двух РСУ дает 4,44 см2 (местами РСУ менять пробовал).

Сообщение от SergeyKonstr Цитата: Сообщение от Ал-й пример из сайта Ом Железобетон Забил расчет в ЛИР-АРМ (лок) ЛИРа 9.6(R5) данные примера 1. Получил для бетона В20 4х1,13 см2 (d=14), для бетона В 60 4х3,24см2 (d=22). Цитата: Сообщение от Ал-й пример из сайта Ом Железобетон с двумя сочетаниям - два близких значения момента - 30 и 21.9 т*м и им соответствуют две силы 100 т и 20 т. И как и прежде Лира (уже 9.6) выбирает первое сочетание. Уже нет. Перебирал и так и сяк. Дает 3,24см2 при N=-100 и М=30, 4,44 см2 при N=-20 и М=21,9, при "забивке" двух РСУ дает 4,44 см2 (местами РСУ менять пробовал).

Спасибо за информацию! У нас просто лицензионная 9.4, плюс у меня лом 9.6 r1 - в них ошибки с РСУ еще не исправлены и сочетание выдается только одно - первое... Может и впрямь стоит продлить..?
Но все это только подтверждает ответ на вопрос темы - да, Лира 9.6 последних версий дает большее армирование - как раз потому, что правильно считает.

Только сразу вопросы - Вы получается сами меняли и задавали эти РСУ в Лир-АРМе? Или они генерировались в Лир-Визоре...? Я в примерах имел ввиду второй случай...

[Jane_0]

Сообщение от Ал-й Но все это только подтверждает ответ на вопрос темы - да, Лира 9.6 последних версий дает большее армирование - как раз потому, что правильно считает.

я пока не очень сильна в этом....просто сами понимаете - казус произошел, одни и тот же объект, грубо говоря, посчитав первый этаж в 9,4 и продолжив с типовым в 9,6...вышло, что вышло...

спасибо всем за ответы, будем разбираться!