[Нитонисе]

Буронабивная свая 10 метров. Уровень грунтовых вод на 6 метров от поверхности (то есть нижние 4 метра сваи - в воде). Нижние слои грунта, где размещается низ сваи - мелкий песок с пористостью 0.55. После того как пробурили скважину для сваи, в нее на 4 метра поднялся жидкий грунт (смесь воды с песком). Что это за эффект и как в таких условиях устраивать сваю?

P.S. Какие нормативные документы на устройство буронабивных свай действуют в России?

[Нитонисе]

Сообщение от AlphaGeo Просвещайтесь.

6.3 Текстовая часть технического отчета (п. 4.22) по результатам инженерно-геологических изысканий для разработки предпроектной документации должна содержать следующие разделы и сведения:
...
Заключение - краткие результаты выполненных инженерно-геологических изысканий и рекомендации для принятия проектных решений, по проведению дальнейших инженерных изысканий и необходимости выполнения специальных работ и исследований.

Ключевые слова подчеркнул. В состав отчета должно входить Заключение, в котором содержатся рекомендации для проектировщиков. Я думаю, что пригодность или непригодность того или иного грунта в качестве основания предполагаемого фундамента - это то, что должно быть отражено в заключении. Ведь в этом, собственно, суть инженерно-геологическиз изысканий - оценить способность грунта вынести проектные нагрузки.

Кроме того, по всему документу упоминается необходимость в выдачи рекомендаций для проектировщиков по тем или иным поводам, необходимость отмечать особенности выделенных слоев грунта и прочее прочее.

Например, проектируете вы здание рядом с существующим. Уровень грунтов высок, основание - мелкий песок. При вскрытии этого водонасыщенного слоя песка котлованом, грунт может туда "вытечь", что приведет к просадке существующего фундамента. Я считаю, что геологи обязательно должны отмечать такие свойства грунтов.

[trir]

Сообщение от AlphaGeo а проектировщики на этих сырых цифрах лепят проект, выпускают его и иногда даже успевают отдать заказчику. И только потом выясняется, что проект выполнен на предварительных данных изысканий, а не на тех, которые в окончательном и официальном отчете по геологии. Просвещайтесь.

Это ещё ничего, у меня строить начали - и строители звонят и говорят, а у вас геология не бьёт. А я только разрешения получал, пришлось бежать и бурить. Кстати там был похожий случай, водонасыщенная супесь до 19 м. Пришлось менять проект, отказались от свай и сделать фундамент.

[topos2]

Действительно. "Стандартная" ситуация при невыполнении регламента работ. В Питере с 1992 г десяток существующих домов уже так подсадили (и крепко подсадили, до вызовов МЧС и эвакуации).

Сообщение от Нитонисе Просто необычное для меня явление. Как с ним бороться понятно, но от чего оно происходит - не совсем)

А как происходит плывун? Вы делаете псевдоплывун, вот и все. Хотя, конечно, физические явления, происходящие в круглой выемке малого радиуса в водонасыщеных песках более сложные.

Сообщение от Нитонисе Я считаю, что геологи обязательно должны отмечать такие свойства грунтов.

Должны, они и отмечают такими фразами и указаниями
при динамических и других воздействиях пески могут переходить в плывунное состояние....
встречен напорный горизонт...

Сообщение от Нитонисе Другое дело, что в реалиях постсоветсвкого пространства при характерном разгильдяйстве многи попросту не могут работать опережающими темпами.

Реалии постсоветского пространства таковы, что многим попросту не хватает мозгов понять того, что некоторые процессы не преусматривают никаких сокращений сроков выполнения.

Сообщение от Нитонисе Возвращаясь же к конкретному случаю замечу, что в окончательной геологии цифры все были такие же. Только в текстовой части добавился комментарий "ИГЭ-7 не допускается использовать в качестве основания плитных фундаментов". Вот эта вот принципиальная приписка заставила изменить проект фундаментов с плитного на свайный.

Другими словами, Вы собственным расчетам по конкретному сооружению под конкретные инженерно-геологические условия доверяете меньше, чем рекомендациям геологов, основанных, как правило, на обобщенных эмпирических данных для различных видов грунтов?
А если бы в отчете не появилась строчка с рекомендациями не сажать плиту в ИГЭ-7, чтобы тогда было? Так ведь и оставили бы плиту в ИГЭ-7!? А если бы по сооружению пошли деформации — геологи виноваты, что не предупредили, что не порекомендовали?

Сообщение от Нитонисе То есть конструктор на основании IL=0.87 должен был и сам сделать вывод о том, что строить тут нельзя? Но вот ведь какая незадача - нормативы на проектирование фундаментов нигде об этом не говорят.

Вот ведь какая незадача... Нормативы на изыскания ничего конкретного о проектировании вообще не говорят! Уж там-то точно нельзя нигде вычитать запрет на строительство в тех или иных геологических условиях.

Сообщение от Нитонисе 6.3 Текстовая часть технического отчета (п. 4.22) по результатам инженерно-геологических изысканий для разработки предпроектной документации должна содержать следующие разделы и сведения: ... Заключение - краткие результаты выполненных инженерно-геологических изысканий и рекомендации для принятия проектных решений, по проведению дальнейших инженерных изысканий и необходимости выполнения специальных работ и исследований. Ключевые слова подчеркнул. В состав отчета должно входить Заключение, в котором содержатся рекомендации для проектировщиков.

Очень печально, что именно данный текст оказался Вами выделен, как ключевой. Вас почитать, так можно подумать, что инженерно-геологические изыскания сводятся исключительно к выдаче рекомендаций проектировщикам «вот тут строить, а тут не строить».

Сообщение от Нитонисе Я думаю, что пригодность или непригодность того или иного грунта в качестве основания предполагаемого фундамента - это то, что должно быть отражено в заключении. Ведь в этом, собственно, суть инженерно-геологическич изысканий - оценить способность грунта вынести проектные нагрузки.

Еще раз повторяю, суть ИГИ — это создание модели инженерно-геологических условий площадки, это описание свойств и границ распространения грунтов, и инженерно-геологических процессов. Оценка несущей способности грунтов — не является прерогативой геолога, для него грунт не может быть «хорошим» или «плохим».
Ваше утверждение — это извращенное представление о комплексе проектно-изыскательских работ, охватившее почти всю систему, которое обусловлено лишь желанием побыстрее хапнуть за проект денег, а в случае экстренных ситуаций свалить всю вину на другого. Не может быть проекта без изысканий, потому что проект основывается на изысканиях. Не может геолог определить достаточно ли хорош тот или иной грунт под проектируемое сооружение, потому что на момент изысканий проектируемое сооружение не существует даже в проекте (простите за тавтологию), а то, что вы лезете вперед батьки и проектируете на среденепотолочных цифрах не может быть проблемой геолога. Информация же, указываемая в тех.задании на изыскания, — это всего лишь прикидка, чтобы геолог смог определить достаточный объем изысканий для дальнейшего полноценного проектирования. И только после выполнения изысканий настоящий специалист (проектировщик, конструктор или кто там еще) выполняет проект, определяет, а достаточно ли хорошо (надежно и эффективно) сооружение (иногда и несколько его вариантов) под описанные в отчете об инженерно-геологических изысканиях условия.
И этот страшный вирус под названием «геолог, а геолог, скажи, а могу я сюда посадить свое сооружение» все больше и больше поражает сообщество проектировщиков (старых, опытных кадров все меньше, середняков практически нет, поэтому и молодежи учиться грамотно проектировать не у кого — идут по пути наименьшего сопротивления), разжижает их мозги, ведет к необратимой потере культуры проектирования в нашей стране. Именно поэтому я почти всегда против каких-либо оценок и рекомендаций, не касающихся непосредственно геологии, не являющихся прямым следствием выполненных изысканий.

Сообщение от geoscience Отталкивались от ГОСТ 20276-99.

Очень пространная формулировка. Ведь ГОСТ 20276-99 не предусматривает проведение испытаний ниже уровня подземных вод. Расскажите хотя бы, какие штампы Вы применяли. И Вы определяли именно несущую способность или все же изначально модуль деформации грунта?
А вот по этому руководству никогда не приходилось работать?

[Нитонисе]

Сообщение от AlphaGeo Реалии постсоветского пространства таковы, что многим попросту не хватает мозгов понять того, что некоторые процессы не преусматривают никаких сокращений сроков выполнения.

Я бы не сказал что именно мозгов не хватает... скорее просто не умеют ими пользоваться. Есть процессы, которые реально можно делать быстро. Нынче даже нормативно закреплена возможность одновременно проектировать и строить. Только организационная составляющая процесса настолько слаба, что не может этого потянуть. Кто не сталкивался с ситуацией тотальной переделкой проекта, начиная от архитектурно-планировочных решений с изменением конструктивной системы здания при уже выполненных фундаментах?... я думаю многие могут привести примеры подобного...

Сообщение от AlphaGeo Другими словами, Вы собственным расчетам по конкретному сооружению под конкретные инженерно-геологические условия доверяете меньше, чем рекомендациям геологов, основанных, как правило, на обобщенных эмпирических данных для различных видов грунтов?

Я ж вам говорю, что расчет был выполнен в соответствии со всеми требованиями строительных норм. По расчету это был приемлемый грунт. Если грунт неприемлемый - так и пишут. Например в грунтах с Е < 1 МПа размещать фундаменты не допускается и т.д. и т.п... запртов очень много... А по поводу пылевато-глинистых грунтов с IL=0.9 таких запретов нет.

Сообщение от AlphaGeo А если бы в отчете не появилась строчка с рекомендациями не сажать плиту в ИГЭ-7, чтобы тогда было? Так ведь и оставили бы плиту в ИГЭ-7!? А если бы по сооружению пошли деформации — геологи виноваты, что не предупредили, что не порекомендовали?

Именно так. В проекте бы осталась плита, ее бы построили и в случае ЧП - виноваты геологи, так как я, как конструктор, запроектировал фундамент в соответствии с действующими нормами. А вот геолог не указал критичные особенности этого грунта и не выдал заключения на его счет о применимости или не применимости его в качестве основания, хотя должен был.

Сообщение от AlphaGeo Вот ведь какая незадача... Нормативы на изыскания ничего конкретного о проектировании вообще не говорят!

А вы почитайте сами тот документ, на который ссылку мне дали. Изыскания производятся на основании технического задания, которое включает в себя характеристики проектируемого здания, тип планируемого фундамента и примерные нагрузки. Изыскания производятся вконтексте конкретного проекта. Это далеко не свободное творчество. Задается конкретный вопрос - требуется конкретный ответ.

Сообщение от AlphaGeo Очень печально, что именно данный текст оказался Вами выделен, как ключевой. Вас почитать, так можно подумать, что инженерно-геологические изыскания сводятся исключительно к выдаче рекомендаций проектировщикам «вот тут строить, а тут не строить».

С чего вы такой вывод сделали? Отчет должен содержать гораздо больше чем просто рекомендации.

Сообщение от AlphaGeo Еще раз повторяю, суть ИГИ — это создание модели инженерно-геологических условий площадки, это описание свойств и границ распространения грунтов, и инженерно-геологических процессов.

Повторюсь. ИГИ выполняются в контексте определенного проекта. Дали задание - жилой дом 3 этажа с габаритами 50х20 м, фундамент свайный, нагрузка такая-то. У геологов уже есть точка отсчета. На основе этих данных они вполне могут сказать определенно - тут строить нельзя, а тут можно. И они не только могут сказать - они должны это сказать. Задача геологов состоит не в том, чтобы определить конкретную несущую способность конкретного фундамента, а выявить принципиальную возможность устройства предполагаемого фундамента под предполагаемые нагрузки на данной площадке.

Сообщение от AlphaGeo Ваше утверждение — это извращенное представление о комплексе проектно-изыскательских работ, охватившее почти всю систему, которое обусловлено лишь желанием побыстрее хапнуть за проект денег, а в случае экстренных ситуаций свалить всю вину на другого.

По-моему извращенное понятие у вас. Точнее сказать оно не извращенное, а в ваших словах прослеживается желание делать меньше работы и иметь меньше ответственности за те же деньги. С таким подходом я наверное тоже должен посылать строителей подальше, когда они будут просить узел опирания стропила на мауэрлат. Мол вы че, строители, афанарели такие вещи спрашивать? Дал вам раскладку стропил, а уж как их опирать и сами должны знать - вы же строители. А если стропила слетели с мауэрлата - я тут не при чем, это строители криворукие строить не умеют.

[geoscience]

Сообщение от AlphaGeo Очень пространная формулировка. Ведь ГОСТ 20276-99 не предусматривает проведение испытаний ниже уровня подземных вод. Расскажите хотя бы, какие штампы Вы применяли. И Вы определяли именно несущую способность или все же изначально модуль деформации грунта? А вот по этому руководству никогда не приходилось работать?

Методика проведения испытания грунта штампом и в ГОСТ, и в Руководстве одна и та же: величина ступеней нагружения, типы штампов, время стабилизации, приборы ...
Для определения несущей способности буронабивной сваи мы эту методику дополнили. В отчете выдаем следующие результаты: расчетное сопротивление грунта под нижним концом сваи, расчетное сопротивление грунта по боковой поверхности сваи, несущая способность сваи по грунту, расчетная нагрузка на сваю.

Использовать Руководство для испытаний грунтов сваями нецелесообразно, для этого есть ГОСТ 5686-94.

Сообщение от Нитонисе С чего вы такой вывод сделали? Отчет должен содержать гораздо больше чем просто рекомендации.

Конкретно в данной ситуации геологи не виноваты. Потому что грунт изменил свои свойства из-за конкретной технологии устройства фундаментов (бурения скважины), получился искусственно созданный плывун. Откуда геолог мог знать какой тип свай вы примете в проекте. Если бы вы запроектировали, например, погружаемые сваи, то и проблемы бы не возникло.
Думаю напрашивается вывод: после определения типа фундаментов и технологии их устройства проконсультируйтесь со специалистами, не будет ли ухудшения свойств грунтов при производстве работ, не приведет ли это к развитию аварийной ситуации.
В противном случае прокуратура равномерно распределит вину на всех участников строительства.

[Нитонисе]

Сообщение от geoscience Откуда геолог мог знать какой тип свай вы примете в проекте.

Тип фундамента прописан в техзадании.

[kruz]

Сообщение от Нитонисе Тип фундамента прописан в техзадании.

Тип, но не технология изготовления.

Сообщение от Нитонисе Я ж вам говорю, что расчет был выполнен в соответствии со всеми требованиями строительных норм. По расчету это был приемлемый грунт. Если грунт неприемлемый - так и пишут. Например в грунтах с Е < 1 МПа размещать фундаменты не допускается и т.д. и т.п... запртов очень много... А по поводу пылевато-глинистых грунтов с IL=0.9 таких запретов нет. Именно так. В проекте бы осталась плита, ее бы построили и в случае ЧП - виноваты геологи, так как я, как конструктор, запроектировал фундамент в соответствии с действующими нормами. А вот геолог не указал критичные особенности этого грунта и не выдал заключения на его счет о применимости или не применимости его в качестве основания, хотя должен был.

Т.е. другими словами, ответственность за выбор несущего слоя целиком и полностью несет геолог?
Я был бы очень рад почитать комментарии на этот счет других специалистов, если такие в эту тему заглянут...

Сообщение от Нитонисе Изыскания производятся на основании технического задания, которое включает в себя характеристики проектируемого здания, тип планируемого фундамента и примерные нагрузки. Изыскания производятся вконтексте конкретного проекта. Это далеко не свободное творчество. Задается конкретный вопрос - требуется конкретный ответ.

А в чем «конкретность» вопроса? Если и нагрузки примерные, и тип фундамента, как оказалось, меняется после проведения изысканий. Вы ведь задание на новые изыскания после смены плиты на сваи геологам не давали, новые изыскания конкретно под свайный фундамент не проводились?

Сообщение от Нитонисе У геологов уже есть точка отсчета. На основе этих данных они вполне могут сказать определенно - тут строить нельзя, а тут можно. И они не только могут сказать - они должны это сказать. Задача геологов состоит не в том, чтобы определить конкретную несущую способность конкретного фундамента, а выявить принципиальную возможность устройства предполагаемого фундамента под предполагаемые нагрузки на данной площадке.

«Тут строить нельзя...» А если везде будет «строить нельзя»? Если по геологии будет до 50 метров текучепластичный суглинок и геологи выразят свое «фи» по поводу этого грунта? Это ж будет хорошая отмазка перед заказчиком: «А геологи сказали, что тут нельзя...» Неправда ли?
Как вы думаете, что сделает заказчикв таком случае?
Открою Вам один секрет, Нитонисе — строить можно везде! Принципиально везде! Я даже верю, что совсем недалек тот день, когда смогут построить и замок на облаках... Весь вопрос только в том, а достаточно ли профессионален проектировщик, чтобы суметь подобрать такой фундамент, который будет соответствовать инженерно-геологическим условиям.

Сообщение от Нитонисе По-моему извращенное понятие у вас. Точнее сказать оно не извращенное, а в ваших словах прослеживается желание делать меньше работы и иметь меньше ответственности за те же деньги.

Отнюдь. У меня есть лишь нормальное желание не отвечать за действия и решения других.

Сообщение от Нитонисе С таким подходом я наверное тоже должен посылать строителей подальше, когда они будут просить узел опирания стропила на мауэрлат. Мол вы че, строители, афанарели такие вещи спрашивать? Дал вам раскладку стропил, а уж как их опирать и сами должны знать - вы же строители. А если стропила слетели с мауэрлата - я тут не при чем, это строители криворукие строить не умеют.

Ничего не могу сказать по этому поводу, Но, повторюсь, за криворукость других я бы точно отвечать не стал.

[Forrest_Gump]

Offtop: да оставьте Вы, люди, блаженного в покое. он всегда уверен в своей правоте.
P.S. а бурить под защитой бентонитовой глины мысли не было? странные подрядчики, ей Богу...

"Ведь раз грунт появился в скважине, значит он ушел из околосвайного пространства"

"Если грунт неприемлемый - так и пишут. Например в грунтах с Е < 1 МПа размещать фундаменты не допускается и т.д. и т.п... запртов очень много... А по поводу пылевато-глинистых грунтов с IL=0.9 таких запретов нет".

- это перлы!!! А вам батенька советую издать фельетон на тему "Я - Инженер", своебразное собрание идиотизма, думаю страниц на 5-6 А4 вас должно хватить, просто описывайте что и как вы "проектируете", шаг за шагом...

маразм полный, впрочем, предыдущие ваши темы, и посты в темах других участников форума, вполне соответствуют этому маразму....

И вообще почему вы со своим детским лепетом сюда пишете, задайте свои бредовые вопросы своему ГИПу! Будь я вашим ГИПом вы бы у меня ни одного чертажа не выпустили.

"У геологов уже есть точка отсчета. .....бла-бла-бла....а выявить принципиальную возможность устройства предполагаемого фундамента под предполагаемые нагрузки на данной площадке."

- это ведь только ваша больная фантазия напару с вашим суперэго ничего более, вы это понимаете? Кто вам такое сказал? Где вы это прочитали?

[Tyhig]

Offtop:

Сообщение от AlphaGeo Я был бы очень рад почитать комментарии на этот счет других специалистов

Если уверены оставайтесь при своём мнении. Зачем других совращать ?

Вообще да. Если частицы грунта появились в воде, то они вылезли из дна. Дно разуплотнилось и т.п.
Может быть был напор воды вынесший частицы ? Т. е. из-за потока воды они поднялись ? Это если частиц мало.

Если много грунта вылезло, то наверное и правда уже сам грунт поплыл в скважину. Не обязательно, чтобы грунт обладал плывунными свойствами для такого. Любой грунт из-за давления и проч. выпучивается в дне скважины. Например поэтому в речном стр-ве дно бетонируют под водой.
Любой грунт упруго-пластично деформируется по времени. Даже скалы "плывут". А тут ещё и сила Архимеда помогала.

Для предупреждения во втором случае стараются поднять давление в скважине или хотя бы сделать разницу не такой большой. Как не знаю, видимо и правда пробкой из воды или бентонитовой глины.


Думаю эта скважина у вас уже испорчена.
Предлагаю зацементировать её под давлением, оставить обсадную трубу и в ней уже после твердения цемента сделать сваю по РД.
Но тогда опять же будут разные деформации свай потом... Хреново...
Не знаю как лечить.
В принципе надо засунуть тот же грунт с водой обратно. Можно попытаться вдавить в обсадную трубу ж.б. пробку чтобы грунт вдавился обратно, но это фантастика, т.к. силу вдавливания не рассчитать и установку вы не арендуете. И что будет после вдавливание тоже не известно...
Ещё можно попытаться в скважину залить воду и надеяться что под давлением столба воды часть грунта всё же вдавится в дно скважины, как-то так... Но это будут не больше 10% наверное от того, что выползло. Всё же лучше чем ничего...

Ещё вот фантастика.
Вообще у вас может быть и лучше было бы вдавить грунт обратно и заморозить дно скважины до льда, потом вынуть чем вдавливали. Потом вылить на лёд кипяток и сразу же пока лёд не растаял вывалить туда бетонный раствор более подогретый, чем нужно. Или прогревать его потом электричеством... Т. е. лёд растает, дно опустится из-за уменьшения льда на 9% но сверху свая ещё не затвердела, там просто раствор, который просто чуть-чуть придётся подлить. Только придётся гарантировать что за короткий промежуток времени лёд растает... Как не знаю.

Наверное просто с водой лучше всего... Или даже глины налить бентонитовой. Но не ВПТ, а просто сверху плюхнуть. Может быть на лист фанеры чтобы сразу вся глина под воду не ушла, лист потом достать когда глина уже займёт всё сечение скважины (это тоже фантастика)...


Вообще интересно чем у вас закончится.

И так же странно, что основанием свай стали водоносные пески. А если потом УГВ понизится и слой деформируется ? А если на сваю будет действовать динамика и всё уплывёт ? Подозрительно...

Offtop:

Сообщение от Tyhig Offtop: Если уверены оставайтесь при своём мнении. Зачем других совращать ?

В том-то и дело, что не уверен. Когда вокруг столько противоречий, мне кажется, что я сошел с ума...

[Vladimirovich]

Если застройка плотная, плюсом пойдет дополнительное давление от фундаментов рядом расположенных зданий. Буронабивные не подойдут, можно вызвать деформации рядом расположенных.

[Нитонисе]

Все понятно. Ответ на вопрос темы получен, спасибо участникам.

Что касается последующего оффтопа, то я думаю геологи и так перегружены работой. Бедненькие. Господа конструкторы! Берегите геологов! Не перегружайте их лишней работой и не требуйте от ни ничего. Если вы настоящие проектировщики, то можете и сами съездить на площадку, побурить скважинок, определить характеристики грунтов и их свойства и решать как проектировать фундаменты. Тем более что под строителей вы уже прогнулись, взвалив на себя ответственность за их косяки, так что вам не привыкать. Удачи.

Offtop:

Сообщение от Нитонисе Господа конструкторы! Берегите геологов! Не перегружайте их лишней работой и не требуйте от ни ничего. [...] Тем более что под строителей вы уже прогнулись, взвалив на себя ответственность за их косяки, так что вам не привыкать.

Не изображайте из себя святошу. Вас об этом никто не просил. За свою работу научились бы нести ответственность — уже было бы хорошо.

[таи]

Offtop: Ша - не давите нито-нисе.
Благодаря ему, в темах появились AlphaGeo и topos2 , а их всегда интересно почитать.

[Demontage]

Процесс вымывания мелких фракций грунта - это суффозия. Часто бывает при откачке воды из котлованов. Лечить - добуреванием и применением буроинъекционных свай.

[kruz]

Сообщение от Demontage Процесс вымывания мелких фракций грунта - это суффозия

Тут не вымывание мелкой фракции. Тут

Сообщение от Нитонисе мелкий песок с пористостью 0.55. После того как пробурили скважину для сваи, в нее на 4 метра поднялся жидкий грунт (смесь воды с песком).

Это скорее то, что указал topos - чистый плывун

Сообщение от topos2 А как происходит плывун? Вы делаете псевдоплывун, вот и все. Хотя, конечно, физические явления, происходящие в круглой выемке малого радиуса в водонасыщеных песках более сложные

[geoscience]

Сообщение от Нитонисе Все понятно. Ответ на вопрос темы получен, спасибо участникам.

Вы еще забыли на строителей все свалить. Производство работ относится к ППР, значит это они не предусмотрели спец. мероприятий при бурении.
Получается, если геологи и строители все будут "правильно" делать, зачем тогда нужен проектировщик?