[Семенов Сергей]

Здравствуйте, товарищи проектировщики. Возник вот такой вопрос.
Пункт 13.8 Снипа 2-23-81* Гласит "...при трубчатых, двутавровых сечениях элементов расчет ферм расчет ферм по шарнирной схеме допускается, когда отношение высоты сечения к длине элементов не превышает 1/10..."
У меня такой вопрос. Сейчас провереряю расчитанную подстропильную ферму, (пояса из двутавров 20К2, решетка из ГСП.). Расчитывл опорный раскос (сечение 160х8, длина 533см.) Усилие 77,47тонн, сталь С345-3. Раскос проходит с маленьким запасом. Если учесть момент от жесткости узлов, тогда появляется момент 0,53 тонны, раскос не проходит. По данному пункту вроде можно считать ферму по шарнирной схеме, без учета момента.(ферма 18метров, длины панелей поясовв плоскости из плоскости 600см). Тогда все проходит. Но на моей практике уже было - раскос проходил впритирку, без момента, условие пункта 13.8 выполнялось. Эксперт попросил учесть момент от жесткости опорного узла.
Меня интересует область применения данного пункта. В литературе( например Кузин) проверяют данное условие и считают без моментов. Эксперт нам сказал -проверить. Кто прав?. (даже в скаде при задании пространственной фермы программа выдает небольшие моменты. Надо ли их учитывать?)
Еще интересует вопрос ... В том же пункте 13.8 написано "...высоты сечения к длине элементов..." То есть все элементы фермы должны удовлетворять такому условию?
Помогите, пожалуйста, разобраться!

Сообщение от Leonid555 Но вы слова эксперта почему то восприняли как обвинение в ошибках

Да это от того, что с экспертами частенько общаться приходится. Встанет насмерть на формальную точку зрения и попробуй сдвинуть его . Возникают мысли - ты вообще эксперт по конструктиву или юрист?

[IBZ]

Сообщение от palexxvlad Да это от того, что с экспертами частенько общаться приходится. Встанет насмерть на формальную точку зрения и попробуй сдвинуть его . Возникают мысли - ты вообще эксперт по конструктиву или юрист?

А это и есть единственная задача эксперта: проверить проект на предмет соответствия требований норм. А все, даже с первого взгляда формальные отступления, он обязан рубить на корню. Но при этом у эксперта нет никакого права самому трактовать нормы и делать на основании этого замечания. СНиП разрешает - значит нормам соответствует и точка.

IBZ, был такой случай. Металлокаркас торгового центра, сложный в плане. Эксперт "вцепился зубами" в п. 13.5(первый его абзац) и таблицу 42 стального СниП. Я ему расчет с учетом температурного воздействия, а он мне - "не верю" и не дам положительное заключение пока не разрежешь здание.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... У меня по данным исходным с коэффициентом расчетной длины как в плоскости, так и из плоскости Мю=1 проходит и с моментом с запасом ~7% ...

И в Кристалле проходит.

[Семенов Сергей]

Вот это да, как тему развернули. Большое спасибо всем за ответы! Не имел возможности отвечать днем, так как на работе нет инета. Благодаря вашим обсуждениям вроде стало понятнее, да на работе еще поковырялся. Стало немного понятнее.
То Ильнур и IBZ:
Тоже перепроверил, вручную, еще раз. ВСе прошло! Не знаю, как в первый раз считал!
Судя по просмотренным примерам и прочитанному( а также обсуждениям) сделал для себя вывод - подобные фермы желательно считать по жесткой схеме, с коэффициентами мю=1. Пусть с запасом, зато спокойнее. Кстати, в этой ферме пришлось делать расцентровки до 300мм, слава богу, все прошло!
Сегодня откопал чертежи из архива - делала какая-то организация, ферма из ГСП, 36метров. ТАм учтены моменты во всех стержнях. В опорном раскосе - 1,8тм.
Возник еще небольшой вопрос - по прикреплению данных стержней. В данной ферме угол наклона опорных раскосов 56градусов(более 50). Швы расчитываю также на действие момента.
Вопрос 1. Учитывается ли при таком угле наклона в расчете шов на пятке (или как там правильно называется? там где острый угол) Или же в расчет берутся только швы на "щеках" и "носке" гнутосварного профиля?
Вопрос 2. Фермы варятся полуавтоматом? (bf=0,9 при катете шва 8мм)
Вопрос 3. Если вдруг не хватает швов крепления, что в таком случае можно предпринять? ( если нельзя принять другую марку электрода или другой тип сварки) Например, ферма уже стоит?
то IBZ: нет, этот объект еще не построен. Так что можно спокойно переправлять и пересчитывать!
то Ильнур: А вы всегда расчитываете с коэффициентом надежности по ответственности =1? Или просто внимания не обратили?
а разве для сжатых элементов(опорного раскоса) гамма с=0,9?

[IBZ]

Сообщение от Семенов Сергей Судя по просмотренным примерам и прочитанному( а также обсуждениям) сделал для себя вывод - подобные фермы желательно считать по жесткой схеме, с коэффициентами мю=1. Пусть с запасом, зато спокойнее.

Мю=1 - это только для сжатого пояса, сжатого опорного раскоса и всех растянутых элементов. Для прочих сжатых элементов решетки Мю=0.9 как в плоскости, так и из оной. А для окончательного вывода для себя советую, как минимум, почитать в разных книгах о реальной работе элементов ферм.

Сообщение от Семенов Сергей Кстати, в этой ферме пришлось делать расцентровки до 300мм, слава богу, все прошло!

Оп-па. Для меня это значение для правильно запроектированной фермы крайне сомнительно. Схему, пожалуйста, покажите.

Сообщение от Семенов Сергей Сегодня откопал чертежи из архива - делала какая-то организация, ферма из ГСП, 36метров. ТАм учтены моменты во всех стержнях. В опорном раскосе - 1,8тм.

А вот на это ориентироваться никогда не надо, тем более на "какую-то" организацию. Мог бы рассказать мно-о-о-го любопытного как пишутся диссертации, выпускаются нормы и делаются серии. Но не буду. Считаю, что многих вещей лучше не знать и уж тем более не видеть, иначе и жить не захочеться .

Сообщение от Семенов Сергей Возник еще небольшой вопрос - по прикреплению данных стержней. В данной ферме угол наклона опорных раскосов 56 градусов (более 50).

На сегодня, увы, абсолютно не понятно как по действующим нормам считать бесфасоночные узлы конструкций из прямомогольных/квадратных труб при углах примыкания решетки меньших 40 и больших 50 градусов.

Сообщение от Семенов Сергей то Ильнур: А вы всегда расчитываете с коэффициентом надежности по ответственности =1? Или просто внимания не обратили? а разве для сжатых элементов(опорного раскоса) гамма с=0,9?

Вопрос не ко мне, но, надеюсь, Ильнур простит Гамма-эн вот уже чуть меньше года для нормального уровня ответственности (так это теперь называется) именно 1 (единица). Коэффициент же условий работы замкнутых сжатых сечений равен 1 (кроме сучаев, предусмотренных пунктом 1 таблицы 6*), а вот для растянунутых на сваре он равен 0.95.

[Семенов Сергей]

то IBZ: Спасибо за ответы!
Да, про мю я знаю, когда применяется 1 и когда 0,9. Правда, чаще из-за того, что просто забываю, считаю в запас все элементы с коэффициентом мю=1.
300мм - это по 150мм от оси стойки в обе стороны. Сложно на словах объяснить. Завтра заберу с работы чертеж и расчет и выложу вечером. На работе нет возможности - инета нет. Честно, в первый раз так поступаю, просто иначе не получается - конструктивно надо, ферма уж больно корявая была запроектирована. Просто в литературе написано, что особенностью ферм с поясами из двутавров является большая жесткость поясов, что позволяет делать расцентровки в узлах большие, чем например из ГСП. Так посчитал подкрепленную стенку, проверил на срез, планки, швы. Вроде все проходит.
А вот на это ориентироваться никогда не надо, тем более на "какую-то" организацию
Согласен с вами, но когда начальство гонит быстрее и быстрее, а спросить не у кого, кроме как на форуме, приходится прибегать ко всем возможным способам.
На сегодня, увы, абсолютно не понятно как по действующим нормам считать бесфасоночные узлы конструкций из прямомогольных/квадратных труб при углах примыкания решетки меньших 40 и больших 50 градусов
Я тоже нигде не нашел, хотя все-таки считаю, что при таком угле можно подварить и под раскосом и учесть этот шов в расчете.
IBZ, а можно вас спросить, как эксперта? насчет шва. Если бы вам принесли такую ферму, с такими углами. И, допустим, что шов прикрепления опорного раскоса к поясу при учете обвара всех четырех сторон проходит, а при учете шва только по трем сторонам - нет, то как бы вы поступили?
Ни в СП, ни в методических пособиях про мой случай ничего не нашел
Гамма-эн вот уже чуть меньше года для нормального уровня ответственности (так это теперь называется) именно 1 (единица)
А вот про это не знал. А Какой нормативный документ на сегодняшний день говорит об этом. В "Нагрузки и воздействия" - 0,95.

Очень бы еще хотелось узнать о способе сварки ферм( в ГОСТе написано - полуавтомат). Это так? С технологией сварки плохо знаком. И о возможности усиления узла, у которого не хватает сварных швов.

[IBZ]

Сообщение от Семенов Сергей IBZ, а можно вас спросить, как эксперта? насчет шва. Если бы вам принесли такую ферму, с такими углами. И, допустим, что шов прикрепления опорного раскоса к поясу при учете обвара всех четырех сторон проходит, а при учете шва только по трем сторонам - нет, то как бы вы поступили?

Для начала, скорее всего, попросил бы Вас представить расчет по Еврокоду, так как в формулах расчета учитывается не только невозможность качественного провара под раскосом, но и другие факторы, а также данные экспериментов. Хотя все, конечно, зависело бы от конкретного узла.

Сообщение от Семенов Сергей А вот про это не знал. А Какой нормативный документ на сегодняшний день говорит об этом. В "Нагрузки и воздействия" - 0,95.

N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружеий" глава 3, статья 16, пункт 7.

[SHURF]

А вот ещё одно интересное мнение:

SHURF, это Городецкий?

[SHURF]

Сообщение от palexxvlad SHURF, это Городецкий?

[Семенов Сергей]

то IBZ:
По вашей просьбе скидываю файл чертежа и расчет фермы. Чертеж находится на стадии доработки, поэтому за качество извиняюсь. Сверху скопировал те узлы, которые будут перерабатываться ( ибо запроектировано коряво, через хлипкие фасонки, которые никк не вынесут подобные усилия). Чтобы конструктивно примкнуть к поясу и иметь возможность приварить раскосы, пришлось сделать расцентровки - в нижних узлах 150мм( узел 9, верх и низ) и 80мм в узле 8. Производил перерасчет запроектированных ферм, поэтому усилия получились немного другие, чем те, что указаны на чертежи (в частности, узловая нагрузка от опирания стропильной фермы на подстропильную). Подстропильную ферму расчитывал в пространстве с учетом расцентровок. По предварительным расчетам пояса фермы проходят ( с учетом моментов), узлы, усиленные планками тоже проходят (прочность укрепленной стенки, на срез от Q, прочность планок). ПОка еще не разрешил вопрос по поводу прикрепления, так как по предварительным подсчетам не хватает сварных швов.
Если вам не сложно, могли бы вы взглянуть хоть краем глаза? Очень бы хотелось услышать критику с вашей стороны!

[IBZ]

Сообщение от Семенов Сергей Если вам не сложно, могли бы вы взглянуть хоть краем глаза? Очень бы хотелось услышать критику с вашей стороны!

Простите Сергей, но делать этого не буду. Причина очень простая: "краем глаза" смотреть на расчет, вполне благопоучно проходящий в программе, вполне бессмысленное дело, смотреть углубленно - это уже работа и некая ответстенность, а критиковать конструктивные решения - это не ко мне. Ну не конструктор я, и, хотя многое могу сказать и в этой области, не считаю себя в праве давать публичные советы такого рода. Такую позмцию я выбрал изначально и буду ее придерживаться и впредь. Если, конечно, останусь на форуме, предпосылок к чему остается все меньше и меньше

[Семенов Сергей]

то IBZ:
Хорошо! Просто вы попросили, поэтому я выложил. Если я когда-нибудь (чего очень бы хотелось) буду знать и уметь столько же, сколько вы сейчас, мне тогда, возможно, тоже будет неинтересно на этом форуме! Хотя кто знает?
IBZ, а какими расчетными программами вы пользуетесь в своей работе? ( кроме собственноручно написанных) В основном SCADом?
А можно задать вам маленький вопросик? По поводу тех же расцентровок в подобной ферме? В литературе сказано, что они могут быть намного больше, чем, например в фермах из ГСП. Но до какого предела? Либо все определяется расчетом поясов и соответствующих узлов?

P.S. А по какому Еврокоду можно посчитать подобные узлы (то бишь, сварные соединения)? по TKP EN 1993-1-8-2009?
P.P.S. Не хотелось бы, чтобы такие люди с форума уходили. Великое дело вы тут делаете!

[IBZ]

Сообщение от Семенов Сергей IBZ, а какими расчетными программами вы пользуетесь в своей работе? ( кроме собственноручно написанных) В основном SCADом?

Для статических и динамических расчетов использую Скад, для проверки/подбора сечений и узлов - собственные программы, сбор нагрузок делаю вручную.

Сообщение от Семенов Сергей А можно задать вам маленький вопросик? По поводу тех же расцентровок в подобной ферме? В литературе сказано, что они могут быть намного больше, чем, например в фермах из ГСП. Но до какого предела? Либо все определяется расчетом поясов и соответствующих узлов?

Все действительно, определяется расчетом. А больше рацентровки для фермы с поясами из двутавров объясняются просто более широким сортаментом последних .

Сообщение от Семенов Сергей P.S. А по какому Еврокоду можно посчитать подобные узлы (то бишь, сварные соединения)? по TKP EN 1993-1-8-2009?

С Еврокодами, к сожалению, очень мало знаком и посоветовать тут не смогу. Если память не изменяет есть соответствующее руководство (возможно и отмененное), есть узлы с двутавровыми сечениями в проекте нового СНиП. Может есть и в СП - не вспомню.

[Семенов Сергей]

IBZ, спасибо. за ответы! Радует, что в новом СНИПе будут подобные узлы. Кстати, если я не ошибаюсь, его утвердят уже в середине мая, как и "Нагрузки и воздействия". Хотелось бы пощупать. Правда, по поводу узлов - вроде бы там просто перенесли соответствующие пункты из СП.

Хотелось бы еще задать вопросы для прояснения ситуации. Может, кто сталкивался и знает.
1. ПО формуле С.5 СП 53-102-2004 "общие правила проектирования стальных конструкций". Формула проверки несущей способности элемента решетки вблизи примыкания к поясу. В числителе данной формулы - большое выражение в квадратных скобках, в нем составляющая в круглых скобках, последняя часть которого 0,1*db*td.
Подобная же формула есть в Дадыдове "проектирование ферм из круглых и прямоугольных труб" - формула 2.34, страница 39-40. В ней все это большое выражение заменено коэффициентом m", для узлов второго типа в той же формуле в конце написано 0,1*hp/tp.
Непонятно, где же правильно, делить надо или умножать?
2. В том же давыдове при расчете растянутых стержней применяют коэффициент условий работы 0,95, сжатых - 1,0. Про расчет узлов ничего не сказано, но узлы расчитывают с коэффициентом гамма цэ = 0.9. То есть, узлы в подобных фермах считаются с таким коэффициентом?
3. Вопрос по пункту 6.5 "Рекомендаций по проектированию стальных ферм с поясами из широкополочных двутавров и решетки из ГСП". Там при расчете узлов, укрепленных планками определяют их расчетную ширину. В формулах 16 и 17 есть коэффициент кп под знаком корня, который определяется по формуле 18. В знаменателе этой формулы есть значение сигма т. Что это? Непонятно? Расчетное сопротивление? или нечто иное?
Буду очень признателен, если кто-нибудь поможет прояснить ситуацию!

[Семенов Сергей]

Люди добрые, помогите разобраться с последними вопросами.

[Sokrat]

Хотел поправить автора темы, фраза относится к СП 16.13330.2011, пункты 15.2.2, а не 16.2.2