[krutovvictor]

Преамбула:
Нанял подрядчиков делать ремонт в 9 этажке. Серия 1-515/9Ш, в доме деревянные полы и лаги. Перепад по стяжке (песчанно-бетонная) до 10 см (в зале в углу, в остальном примерно от 4 до 6 см.) Принято считать, что плиты перекрытия домов рассчитаны на нагрузки 800 кгс/м2, говорили все, даже архитекторы, т.е. лей, не бойся, то-же самое говорили и подряжчики (лицензия на ремонт пола имеется). Однако на мою беду нашлась старушка, которая нажаловалась на меня в прокуратуру. Пришлось делать прект и пректное заключение. Проектировщики посмеялись и сделали, однако веселье наше длилось недолго. Проектировщикам пришло письмо от главного архитектора о рассчете несущей способности перекрытий и пришлось искать проект здания. Нашли. Оказалось, что по проекту имеем плиты перерытия 1.143.1-7 (железобетонные сплошные, не пустотки) с нагрузкой 300 (3Т) кгс/м2. Вот тут уже испугался я... Что теперь делать? Бабка свалилась на голову на конечном этапе работы, т.е. когда оставался незалитый только коридор. Проектная организация сделала рассчет, взяв за основу среднюю величину стяжки в 5 см., тогда вроде в нормативы укладываемся, но как-то мне теперь после этих знаний неуютно. В архитектуре приняли и вроде как не застявляют снимать. Хочу кое-где еще и плитку керамическую положить, что увеличит нагрузку. Первый раз сталкиваюсь с ремонтом, поэтому был не в курсе всех тонкостей, знал бы прикуп, естественно выбрал бы другие материалы, например керамзит или опилки.

Теперь собственно вопросы:
1. Допустима ли такая толщина стяжки? 10 см. только в зале возле несущей плиты, в середине примерно 5, возле окна около 3х. В остальных комнатах 3-4 см. В коридоре 6-8. Но там плита опирается на стену спальни и на коридорную плиту.
2. Как все-таки рассчитывается нагрузка на плиту? Проектировщики сказали, что для обрушения плиты перекрытия я должен на каждый квадратный метр плиты приложить нагрузку в более чем 300 кг/м2, тогда плиты разрушится. Говорят не нервничай, спи спокойно.
3. Пол естественно грунтовали, соответственно агдезия с самой плитой и стяжкой должна быть. В интернете и на словах никто не обмолвился о том, что сама стяжка должна придавать прочность ЖБИ и сама держать некоторую нагрузку. Все таки как-то некоректно считать что стяжкой мы загружаем пол как-бы свободным весом. Я прав или нет? Где-то читал, что стяжка по СНиП должна выдерживать нагрузку до 100 кгс/м2.
4. Ежели все таки такая нагрузку недопустима, как заставить подрядчиков переделать за свой счет? Все таки я не спец, ни сном ни духом про это. Договор на оказание услуг по устройству стяжки имеется, однако там только виды работ и оплата, заверенная подписью директора и печатью. Т.е. никакого соглашения я с ними не заключал письменного. Всем делаем одинаково, не у кого еще не упало, ремонтом занимаемя 10 лет - вот их ответ. На пол с материалами и работой потратил 40 тыс., жалко терять деньги, не алигарх.

Заранее спасибо за ответы.

Решил вот еще документик приложить по этим плитам. Дома субъектино плита значительно толще чем 12 см, сам не мерил, в тот момент не видел необходимости... Даже незнаю... Возможно ли, что в проекте здания какая-то ошибка. Видел на форуме ветку, где автор измерял толщину плиты - оказалась 220 мм...

[swell{d}]

подумаешь потолок прогнулся.
у нас тут недалеко ТЦ меркурий, бассейн на 3 этаже сделали (по проекту). первый раз набрали воду, ушли. ночью что-то треснуло и залило всё до подвала
=)

[krutovvictor]

Сообщение от Eugene84 Разрешите и мои 5 копеек. Расчётная "полезная" нагрузка в 300 кг/м2 очень маленькая.

Да я согласен полность, что маленькая. НО! Подряжчик отказывается переделывать, если не будет соответствующего заключения. Опять же, проектная организация выдала заключение о том, что можно, архитектура приняла. Я бы снял, переделал, нет вопросов, но за счет подрядчика. Лишних денег нет. Сам нервничаю, знал бы наперед, конечно бы делали на керамзите, о чем я уже писал. Судиться с ними? Но по какому основанию? Сейчас получается, что у меня моча в голову треснула и я хочу переделать.

Сообщение от Eugene84 И возникает вопрос к топикстартеру: старушка была из квартиры под Вами?

Нет, квартира на 7-ом, бабуля на втором на другой стороне стояка. У соседей на потолке пластиковые панели, трещин наверно я не увижу. С соседом встречаемся часто на лестнице, молчит, видимо состояние потолка не изменилось.

Вопрос: куда идти для независимой оценки таких работ? Нужно экспертное заключение - можно или нет. В данный момент получается, что рискует проектная организация, архитектура города и подрядчик, если у меня что-то случится. Неужели всем нет до этого дела, никто не задумывается, что может и в тюрьму угодить, давая мне проектное заключение?

[playgamer]

Сообщение от krutovvictor ...В данный момент получается, что рискует проектная организация, архитектура города и подрядчик, если у меня что-то случится. Неужели всем нет до этого дела, никто не задумывается, что может и в тюрьму угодить, давая мне проектное заключение?

А может, их уверенность в благополучном исходе подтверждается расчетами и опытом проектирования аналогичных объектов (реконструкции)?

[krutovvictor]

Сообщение от playgamer А может, их уверенность в благополучном исходе подтверждается расчетами и опытом проектирования аналогичных объектов (реконструкции)?

Получается что паника только у меня...

[иваниваныч]

Вы бы лучше выложили план своей квартиры (хотя бы от руки нарисованный, но с размерами и толщиной стен, чтобы было понятно, где несущие) и указали бы на нем, где какая толщина стяжки. Тогда все на форуме прекратили бы гадать на кофейной гуще. Думаю, что тогда Вам бы помогли более осмысленно.

[playgamer]

Краткий сбор нагрузки: толщина стяжки у вас

Сообщение от krutovvictor ...10 см только в зале возле несущей стены, в середине примерно 5, возле окна около 3х. В остальных комнатах 3-4 см. В коридоре 6-8. Но там плита опирается на стену спальни и на коридорную плиту.

в худшем варианте можно принять (10+3)/2 = 7 см, ее вес

0,07 х 1800 кг/м3 = 125 кг/м2.

Нагрузка от людей, мебели и т.п.: нормативная = 150 кг/м2, расчетная = 195 кг/м2. Наверное, большинство форумчан-проектировщиков согласится, что превысить даже нормативную величину нагрузки в вашем случае невозможно (бассейн, большие аквариумы или книжные шкафы посреди комнаты вы ведь не будете ставить , не так ли?).

Сравниваем с допустимыми 300 кг/м2, делаем выводы . Как по мне - правильно сказали ваши проектировщики

...Говорят не нервничай, спи спокойно.

Расчет есть расчет.

[Регистр]

Сообщение от krutovvictor Получается что паника только у меня...

Ну зачем так сразу - паника. Ваша назойливость, дотошность - это желание докопаться до истины, да бы не просыпаться ночью в холодном поту.
Истину вам указывает

Сообщение от playgamer playgamer

пост

Сообщение от playgamer #26

[krutovvictor]

Схему квартиры отсканирую на работе и выложу завтра, в интернете на эти дома схемы квартир не совсем точные, похожи, но квадратура меньше и расположение коридора и стен несколько другая.

Регистр - зрите в корень! Переживаю сильно.


Итак, во вложении выкопировка из проекта 1975 года дома серии 90, типовой проект 90-05.
На одном из рисунков схематично обозначил распределение раствора стяжки по площади квартиры.

[иваниваныч]

На мой взгляд, единственное место, которое может вызывать опасения - это перегородка между коридором и комнатой в осях 24-26. Перегородка керамзитобетонная ненесущая и должна стоять на панелях перекрытия (приваривается к закладным по верхним углам для устойчивости). Сам живу в таком же доме похожей серии. Поскольку я не конструктор - в расчеты не лезу, это могут сделать многие участники этой темы более квалифицированные в этом деле.

[krutovvictor]

Сообщение от иваниваныч На мой взгляд, единственное место, которое может вызывать опасения - это перегородка между коридором и комнатой в осях 24-26. Перегородка керамзитобетонная ненесущая и должна стоять на панелях перекрытия (приваривается к закладным по верхним углам для устойчивости). Сам живу в таком же доме похожей серии. Поскольку я не конструктор - в расчеты не лезу, это могут сделать многие участники этой темы более квалифицированные в этом деле.

А какие конкретно опасения она может вызывать? Я то ее не убирал, осталась стоять на месте.

[иваниваныч]

Сообщение от krutovvictor Я то ее не убирал, осталась стоять на месте.

В том-то и дело. А нагрузка от нее приходит непосредственно на панель перекрытия, куда добавляется еще и новая стяжка. Если бы Вы пергородку убрали - вообще бы красота была (я, например, у себя пол-перегородки спилил и сделал раздвижную дверь-стену). Но, по-моему, все равно должно пройти. Тем более, что сантехкабина (обычно типа "колпак") тоже вся стоит на панели перекрытия - и ничего.

[krutovvictor]

Сообщение от иваниваныч В том-то и дело. А нагрузка от нее приходит непосредственно на панель перекрытия, куда добавляется еще и новая стяжка. Если бы Вы пергородку убрали - вообще бы красота была (я, например, у себя пол-перегородки спилил и сделал раздвижную дверь-стену). Но, по-моему, все равно должно пройти. Тем более, что сантехкабина (обычно типа "колпак") тоже вся стоит на панели перекрытия - и ничего.

Но есть же и другая квартира внизу с такой же стеной, на которую опирается моя нагруженная плита. Вроде как должно придавать прочности?

[Нитонисе]

Что-то на ваших сканах не совсем понятно. Вы бы могли нарисовать (можно от руки) схему раскладки плит перекрытия (в том числе по одной плите, которые уже за вашей квартирой), размещение перегородок со всеми размерами, зоны с толстой стяжкой и указать прочие конструктивные элементы, если они опираются на плиты. Нужны так же данные о погонной нагрузке с перегородок (и данные о нагрузках прочих конструктивных элементов, если они есть). Я вам посчитаю распределение нагрузко по плитам... впрочем вы можете это сделать и самостоятельно с помощью этой программы, только боюсь, что ограничений демо-версии вам не хватит для решения задачи...

[krutovvictor]

[quote=Нитонисе;725636]Что-то на ваших сканах не совсем понятно. Вы бы могли нарисовать (можно от руки) схему раскладки плит перекрытия (в том числе по одной плите, которые уже за вашей квартирой),
[quote]
img789 - плиты П13а, П18а, П41а. Плиты лежат продольно. В квартире три плиты. Плиты П34а, П7а, П3а - плиты соседней трехкомнатной квартиры. Плита П50а - тамбур перед входом в квартиру.

[quote=Нитонисе;725636]
размещение перегородок со всеми размерами, зоны с толстой стяжкой и указать прочие конструктивные элементы, если они опираются на плиты.
[quote]

Если увеличите скан img797, то увидите напротив каждой перегородки надписи. Итак...
Перегородки
ПЖ2а (отделяет спальню от коридора)
Длина - 344, высота 265, толщина - 8 (в проекте написано 6?). После выравнивания стала 10, выравнивали "волной" - гипсовая штукатурка. Вес -1,1 тонны. Внутри квартиры В13а - длина 553, высота 265, толщина 12. Вес 3,83т. Политы Б11а-Б12а - длина 553, высота 265, толщина 16. Вес 5,85т. Вентиляционные блоки ВВ2а (два таких) - длина 88, высота 278, толщина 30. Вес 0,73т, блок ВВ1а (1 штука на кухне) - длина 88, высота 278, толщина 30. Вес 0,73т. По туалету не разберу сам в чертежах. Субъективно там стены примерно 8 мм.

[quote=Нитонисе;725636]
Нужны так же данные о погонной нагрузке с перегородок (и данные о нагрузках прочих конструктивных элементов, если они есть).
[quote]
даже не знаю к какому месту это можно приложить....

Сегодня был у еще одних проектировщиков, в нашем городе (Волгодонск) вроде других то и нет. Гл. инженер ихний сказал, что стяжка конечно толстая и зря не заормировал и керамзит не использовал, но никуда не свалится и ничего не случится, спросил кто делал рассчеты, да, говорит, знаю такого. На мой вопрос о переделке, скептически посмотрел так и поинтересовался, чем меня те рассчеты не устроили. Хочется поверить, но вот уважаемый Нитонисе относится к моему безобразию видимо скептически...

[Нитонисе]

Исходные данные следующие:
длина плиты - 5.52 м,
нагрузка от межквартирных перегородок - 1.06 т/м.п.,
нагрузка от внутренних межкомнатных перегородок - 0.7 т/м.п.,
нагрузка от внутренних перегородок санузла и перегородки между корридором и спальней - 0.32 т/м.п.,
временная нагрузка - 0.15 т/м2,
нагрузка от конструкции пола (50 мм стяжки из раствора Y=1.8 т/м3) - 0.09 т/м2.

Коэффициенты надежности для перегородок - 1.1, для временной - 1.3, для стяжки - 1.3.

Конструкция пола была принята одинаковой по всей площади (у вас на сканах не понятно что за разноцветные зоны и цифорки).
Не учтены нагрузки от вентблоков.
Не учитывается совместная работа плит перекрытия, однако нагрузка от перегородок, расположенных на швах плит (внутриквартирных и межквартирных) - передается поровну на смежные плиты.

[IMG]http://i031.***********/1103/4d/36d2d464050e.png[/IMG]

На картинке представлены 5 плит. Ваша квартира на средних трех. Нужные результаты приведены красным шрифтом, те что в скобках. Это эквивалентная расчетная нагрузка на конкретную плиту в т/м2.
По поводу межквартирных перегородок. Они опираются на плиты? Врядли. Впрочем и без этих перегородок 50 мм стяжки и временная нагрузка уже дают больше 300 кг/м2:
150*1.3 + 1800*0.05*1.3 = 312 кг/м2.

[krutovvictor]

Сообщение от Нитонисе На картинке представлены 5 плит. Ваша квартира на средних трех. Нужные результаты приведены красным шрифтом, те что в скобках. Это эквивалентная расчетная нагрузка на конкретную плиту в т/м2. По поводу межквартирных перегородок. Они опираются на плиты? Врядли. Впрочем и без этих перегородок 50 мм стяжки и временная нагрузка уже дают больше 300 кг/м2: 150*1.3 + 1800*0.05*1.3 = 312 кг/м2.

Т.е. вы полагаете, что надо снимать? Кто еще так думает? Получается, что уже сейчас я должен был свалится к соседям?

[Нитонисе]

Сообщение от krutovvictor Получается, что уже сейчас я должен был свалится к соседям?

Этого я не знаю. Не думаю, что должны были. Я всего лишь выполнил расчет, согласно действующим нормативам. По этому расчету ваши плиты не проходят (если у них несущая способность 300 кг/м2), но это не означает, что они должны рухнуть.

Сообщение от krutovvictor Т.е. вы полагаете, что надо снимать?

Такие перекрытия я бы не проектировал, потому что такое конструктивное решение не соответствует действующим нормативам. Но опять же - несоответсвие нормативам не означает обрушения. Оно означает только то что означает - несоответствие нормативам. Если я, как проектировщик, приму такое решение, то случись чего - нести ответственность буду я. Если же я запроектирую по нормам - то никакой ответственности я не несу. С точки же зрения фактической работы конструкции, я думаю что проектирование и строительство не по нормам далеко не всегда приводит к авариям. Чаще всего это просто ненадежное проектирование и строительства. Ну, если проводить какие-то аналогии, то надежность по СНиПу - это одна авария на 1000000 объектов, а надежность не по СНиПу - это одна авария на 1000 объектов. Цифры условные, но суть в том, что в целом надежность конструктивных решений не по СНиП тоже достаточно высока, но значительно ниже СНиПовских решений. Если вас таковая устраивает и вы не боитесь ответственности - проектируйте и стройте.

[иваниваныч]

Небольшое превышение нагрузки над несущей способностью плиты в пределах 5%, на мой взгляд, не сильно страшно. В любых конструкциях проектировщики всегда закладывают коэф-т запаса, обычно 1,1-1,2. Так и в советское время было. В моей практике недавно был случай, когда на плиту 800 кг/кв.м несущей способности навалили полметра земли, потом сделали цем.песч. стяжку 15 см и стали делать чистовой пол, спокойно ходили под плитой и по ней. Плита, правда современная. Перегруз был процентов 30 точно. Я, конечно, заставил строителей сделать усиление, но плита даже не прогнулась (и, подозреваю, могла бы спокойно работать и дальше).
Как я уже писал, большее опасение вызывают участки плит, на которые опираются перегородки. Но, если визуально прогибов нет, то, скорее всего все в пределах допустимого. Думаю, можно доверять Вашим проектировщикам, им на месте виднее. К тому же, вовсе не факт, что у Вас плиты именно на 300 кг лежат, может и больше.

[vedeks]

Даже если вы привысите допустимую нагрузку (что врят ли), на плите снизу максимум образуются лишь небольшие трещинки, до разрушения будет далеко. В серии приведены нагрузки для испытания плит, минимально пропускают 368 до разрушения.
Если сильно терзает, можете заказать что бы измерили прочность бетона плит потолка вашей квартиры. По серии - М200. Если у Вас марка выше значит запас прочности ещё выше.

Сообщение от Нитонисе однако нагрузка от перегородок, расположенных на швах плит (внутриквартирных и межквартирных) - передается поровну на смежные плиты.

На швах плит не перегородки а несущие стены, плиты по данной серии предназначены для опирания по четырём сторонам.
Нагрузку от перегородок учитывать не совсем правильно и имеет смысл если снизу она снесена.

[Нитонисе]

Сообщение от vedeks На швах плит не перегородки а несущие стены, плиты по данной серии предназначены для опирания по четырём сторонам.

А. Если так, то мой расчет не годится.