[glam88]

Здравствуйте!

Подскажите пожалуйста, кто в курсе:

Если проектировщик ошибается в расчетах, какие это может иметь последствия? В частности:

1) Занимается ли кто проверкой работы?
2) В случае если объект с твоей ошибкой построен и произошла авария, какие последствия это повлечет? Кто будет отвечать?
3) Раньше, кажется, предусматривалось (каким документом?) что человек, начинающий работать не несет ответственности в течение трех лет. Как сейчас?

Не судите строго за незнание, возможно, элементарных вещей - я пока студент. Заранее благодарю!

[dwg_шка]

А как же ГГЭ РФ? Они дают положительное заключение в итоге

[viking1963]

По поводу уголовной ответственности для инженеров-проектировщиков :
Можно просто приводить реальные примеры - так картина станет ясной и понятной :
12. 02. 2007 года, город Пермская область, город Чусовой, обрушение ферм в бассейне "Дельфин", погибло 14 человек. Инженер-эксперт осужден на 4 года :

По делу об обрушении бассейна в Пермском крае осужден инженер-эксперт "Суд города Чусовой Пермского края в пятницу вынес приговор по делу об обрушении крыши бассейна «Дельфин». В декабре 2005 года в результате провала крыши спортивного комплекса погибли 14 человек. Единственным виновным в трагедии оказался главный инженер фирмы «Уралпромэксперт» Алексей Швецов, который, по мнению суда, «поправил» отчет о состоянии несущих конструкций «Дельфина», из-за чего собственник бассейна -- Чусовской металлургический завод (ЧМЗ) -- вовремя не узнал, что эксплуатация бассейна опасна. В результате он был приговорен к четырем годам лишения свободы. Два других эксперта, проходивших по делу, остались на свободе -- один попал под амнистию, другой находится в международном розыске. Трагедия в Чусовом произошла в воскресенье днем 4 декабря 2005 года -- в бассейне «Дельфин» на чашу с купающимися людьми неожиданно обрушились 45 бетонных перекрытий. В результате погибли 14 человек, в том числе десять детей, еще 11 получили тяжелые травмы. Выяснением причин трагедии занимались сразу три комиссии -- ЧМЗ, краевая техническая комиссия и местной прокуратуры под контролем Генпрокуратуры. Комиссия ЧМЗ в ходе проверки строительной документации выяснила целый ряд отступлений от проекта, изменений конструкций и применения устаревших норм. В частности, это касалось конструкции несущих ферм крыши, одна из которых и разрушилась. Тем не менее прокуратура посчитала, что причиной обрушения стала именно коррозия несущих конструкций. За год до ЧП техническое состояние «Дельфина» проверяли работники пермской фирмы «Уралпромэксперт» -- после трагедии в «Трансвааль-парке» аналогичные проверки были проведены по всей стране. Три эксперта -- Анна Акулова, Кельсий Санников и Алексей Швецов -- в своем заключении указали, что бассейн находится в удовлетворительном состоянии и ремонта не требует. Но после трагедии все трое стали основными фигурантами расследования. Обвинения в ненадлежащем исполнении служебных обязанностей и причинении смерти по неосторожности были предъявлены Кельсию Санникову и Алексею Швецову на основании показаний инженера Анны Акуловой. Она непосредственно проводила обследование бассейна, а на допросах заявила, что в своем отчете указала на опасность коррозии, но ее руководители позже якобы переписали отчет. Сам Швецов и его адвокат пытались доказать, что Акулова его оклеветала, а причиной трагедии стал сам ЧМЗ -- в отчете эксперты хоть и признали допустимым эксплуатацию бассейна, но дали указания о необходимости определенных работ по защите конструкций бассейна от коррозии, которые завод не выполнил. Однако в проведении независимой экспертизы злополучного отчета на предмет подделки суд обвиняемому отказал. А «выяснить отношения» с самой Акуловой в суде обвиняемый не смог. Поначалу она по делу проходила свидетелем, но в марте 2006 года следователи решили предъявить обвинение и ей (в причинении смерти по неосторожности), следуя той логике, что Акулова не настояла на передаче своих выводов представителям ЧМЗ. Но женщина тогда просто скрылась, по некоторым данным, уехав в Македонию. И теперь она объявлена в международный розыск. В результате суд решил, что отчет о состоянии бассейна все же был сфальсифицирован. В апреле 2006 года был амнистирован из-за преклонного возраста Кельсий Санников -- на момент совершения преступления ему было 74 года. Главного специалиста «Уралпромэксперта» отпустили, правда, прокуратура заявила, что, согласившись с амнистией, Санников признал свою вину. Таким образом, Алексей Швецов остался единственным обвиняемым. Никто из представителей ЧМЗ в качестве ответчика привлечен не был. Это обстоятельство, кстати, послужило поводом для недовольства некоторых граждан Чусового. На протяжении трех часов, пока шло оглашение приговора, у здания суда стоял пикет сторонников Швецова, требующих привлечь к ответственности истинных, по их мнению, виновников трагедии -- руководителей ЧМЗ." 12.02.2007 Постоянный адрес статьи : http://www.flb.ru/info/39911.html

http://flb.ru/?path=3&info_id=39911&text_version=10

Публикации-online / Размещено: 19.12.05 Екатерина Каяткина На прошлой неделе в рамках расследования уголовного дела о гибели 14 человек в результате обрушения кровли в бассейне «Дельфин» г.Чусового, Пермского края, с санкции суда арестованы главный инженер ООО «УралПромЭксперт» Алексей Швецов и специалист организации Кельсий Санников. По словам заместителя Генерального прокурора в Приволжском федеральном округе Сергея Герасимова, арестованные, проводившие в августе прошлого года техобследование спортивно-оздоровительного комплекса «Дельфин», выдали руководству ОАО «ЧМЗ» ложное заключение, в котором не отразили, что здание находится в аварийном состоянии. Справка: Следствием получены данные о том, что А. Швецов, как главный инженер ООО «УралПромЭксперт» и К. Санников, проводивший в составе группы экспертов техническое обследование строительных конструкций, получив материалы о непригодности бассейна к дальнейшей безопасной эксплуатации, скрыли их, дав в августе 2004 г. ложное заключение, в котором не отразили аварийное состояние бассейна, – сообщает генеральная прокуратура РФ. Без вины виноватые С момента ареста К. Санникова и А. Швецова, минула неделя. Правоохранительные органы считают, что главные виновники трагедии в г.Чусовом найдены и будут привлечены к ответственности по полной программе. Однако директор компании ООО «УралПромЭксперт» Вера КАЗАКОВА иначе как фарсом все обвинения в адрес К.Санникова и А. Швецова назвать не может и заявляет о полной непричастности этих сотрудников к случившемуся в г. Чусовом: «Главный инженер и специалист нашей компании даже не присутствовали при обследовании здания «Дельфина», а всего лишь контролировали правильность оформления технической стороны выданного по итогам проверки заключения. У Кельсия Санникова трудовой стаж в данной сфере деятельности более 50 лет, у Алексея Швецова – около 20 лет. Кстати, К. Санников на протяжении многих лет возглавлял проектный отдел института «Союзтрансмашпроект». За его плечами - проектирование практически всех жилых домов микрорайонов Висим и Садовый. Смешно обвинять столь квалифицированного специалиста в сокрытии информации об обстоятельствах, создающих опасность для жизни или здоровья людей. В 2004 году полномочия по организации техобследования здания «Дельфина» были возложены на Анну ОКУЛОВУ. Еще в января нынешнего года она уволилась по собственному желанию из ООО «УралПромЭксперта». По итогам прошлогодней экспертизы специалисты нашей организации выявили множество серьезных дефектов в здании спортивно-оздоровительного комплекса и настоятельно рекомендовали руководству ОАО «ЧМЗ» как можно скорее их устранить, в частности: выполнить работу по ремонту кровли и поврежденных участков антикоррозийного покрытия ферм в соответствии со СНИП 2.03.11-85 «Защита строительных конструкций от коррозии». Однако рекомендации специалистов ООО «УралПромЭксперт» руководство ОАО «ЧМЗ» проигнорировало, предписания пермских экспертов так и не были выполнены. Останутся непричастными ? Руководство ОАО «ЧМЗ» вопреки доводам директора ООО «УралПромЭксперт» по-прежнему гнет свою линию, продолжая заявлять, что никаких серьезных нарушений во время прошлогодней проверки спортивно-оздоровительного комплекса «Дельфин» пермскими экспертами выявлено не было, а все рекомендации сводились лишь к окраске здания. Представителей «Передвижной механизированной колонны №6» – структурного подразделения пермского строительного «Треста №15», возводивших в начале 90-х годов прошлого века СОК «Дельфин» так и не удалось разыскать. И, наверняка, уже и не удастся. Между тем обвинения в адрес строителей кунгурской подрядной организации в применении некачественных материалов неоднократно высказывали и исполнительный директор ОАО «ЧМЗ», вице-президент ЗАО «ОМК» Анатолий КАРПОВ, и начальник Управления капитального строительства Анатолий ГОЛУБЦОВ. Не потому ли, что в данной ситуации (Пермский строительно-монтажный трест №15 был ликвидирован несколько лет назад) крайне удобно всю свалить вину на плечи тех, кто уже никогда ничего не скажет в свою защиту? Между тем, как стало известно «ПО» изготовителем металлоконструкций для бывшего СОК «Дельфин» является ОАО «Чусовской металлургический завод». А строители кунгурской подрядной организации лишь осуществляли сварку изготовленных заводом металлоизделий. Стараясь как можно быстрее «сдать» объект, сварочные работы строители ПМК №6 проводили в середине зимы, что в соответствии со СниПами запрещено. Это, пожалуй, единственное, в чем виноваты сотрудники ПМК №6. Возникает вопрос: железобетонная кровля «Дельфина» рухнула лишь потому, что сварочные работы были проведены в неположенное время года? Отнюдь. Для изготовления металлоконструкций, используемых в таких заведениях как плавательные бассейны должна применяться легированная сталь – с добавлением специальных элементов для повышения коррозийной стойкости, поскольку большинство металлических изделий подвергается воздействию агрессивной среды - парам воды и хлора. Однако, экспертиза выявила, что сталь на ферме не соответствует ГоСТам. Действительно ли руководство ОАО «ЧМЗ» не знало о том, что вместо одной марки стали при строительстве бассейна использовалась другая? Ведь фермы были изготовлены на самом заводе. Вместо керамзита – основного элемента керамзитобетона – качественного теплоизоляционного материала, при строительстве бассейна использовался гранулированный шлак - отходы металлургического производства, которые ежедневно перерабатывает один из цехов ЧМЗ (Цех переработки шлаков – ЦПШ). Гранулированный шлак применяется в строительстве значительно реже, поскольку во взаимодействии с другими элементами выделяет кислоту, разъедающую металл. Как известно, причиной обрушения кровли стало разрушение металлической фермы вследствие преждевременной коррозии металла. Напомним, что чусовской «Дельфин» был принят местным отделом архитектурно-строительного контроля в 94 году. Строительство его протекало в конце 80-х – начале 90-х годов прошлого века. В интервью центральным телеканалам исполнительный директор ОАО «ЧМЗ» Анатолий КАРПОВ заявил, что в то время завод работал в очень сложных финансовых условиях. К тому же, помимо бассейна на балансе ЧМЗ (напомним, что в открытое акционерное общество завод был преобразован в 1989 году, а в состав ОМК вошел значительно позже) в то время находились и загородный пионерский лагерь, считающийся самым элитным в городе, и местный профилакторий. Директором ЧМЗ – единственным и полноправным хозяином целого предприятия в то время был Александр КАМЕНСКИХ. Естественно, что средств на строительство таких «социальных объектов», как «Дельфин» в то время, как, впрочем, и сейчас, выделялось по минимуму. А, значит, единственное на чем реально можно было сэкономить – строительные материалы. Понятно, что никакого отношения к этому специалисты ООО «Уралпромэксперта» не имеют. По словам А. Карпова директор бассейна «Дельфин» Олег ЕВДОКИМОВ лично контролировал строительство данного объекта. Полномочия же возложены на него были ни кем другим, как самим Александром КАМЕНСКИХ. Так законно ли обвинения в причинении смерти по неосторожности «повешены» на головы 2-х сотрудников ООО «УралПромЭксперт»? Ясно, что к подмене одной марки стали другой, а керамзитобетона – гранулированным шлаком они не имеют никакого отношения. Информация о том, что СОК «Дельфин» находился в аварийном состоянии еще в прошлом году, специалистами ООО «Уралпромэксперта» была доведена до руководства чусовского градообразующего предприятия своевременно. Однако никаких мер по устранению обнаруженных экспертами дефектов здания спортивно-оздоровительного комплекса они не предприняли.

http://permoboz.ru/news0.php?n=5167

[Tyhig]

Offtop: Мдя...
Правосудие на чеку...

[Dara]

Пока не нашел конкретного ответа(.
Вот пример, юристы не отвечают за свою работу, если проиграл суд. Страдает репутация, от того что его клиента повесили за преступление.

[Ильнур]

Сообщение от Dara Пока не нашел конкретного ответа(. Вот пример, юристы не отвечают за свою работу, если проиграл суд. Страдает репутация, от того что его клиента повесили за преступление.

Юристы или адвокаты?
И потом, повесить за преступление надо непременно. Молодец юрист.

[ursula]

в рф суда нет. Кто слабее, тот и виновен. Так что имей ПМЖ за пределами рф!

[Ильнур]

Сообщение от ursula в рф суда нет. Кто слабее, тот и виновен.

А если равнопрочнысильны?

Сообщение от ursula Так что имей ПМЖ за пределами рф!

Что, сильно обижены? Не хотите ли поговорить об этом?

[ursula]

Ильнур,
в рф нет "равносильны" сторон.

Сообщение от Ильнур Что, сильно обижены? Не хотите ли поговорить об этом?

это жизнь, мой дорогой Ильнур!

[Ильнур]

Сообщение от ursula ...это жизнь, мой дорогой Ильнур!

Дорогой ursula! Мне судья при разборе правонарушения (ПДД) грубо сказала: "А где уважение к суду?" Это я сидя говорил, усталый был. В-общем, влепила 5 т.р. за окончание обгона на мосту. Мост не обозначен и не идентифицируется. Кстати, в принципе не идентифицируется по ПДД - нет знака. И нет других норм, есть определение моста по СНиП. Однако по этим определениям мост идентифицируется по параметрам, о которых знают только дорожники. Т.е. я честно вышел на обгон, выполнив все требования ПДД, обеспечив безопасность. Однако завершил обгон на мосту, как ОКАЗАЛОСЬ. Скотина, фыр-фыр и до свидания даже не сказала, зачитала и ушла в туалет. Какое нафиг уважение к ней?
Но. Если бы я не пошел на обгон в подозрительном месте (ограждения неизвестного типа по краям), то и не было разборов. Т.е. нефиг провоцировать конфликты. Смиреннее надо быть.

[*KSV*]

Сообщение от Ильнур грубо сказала: "А где уважение к суду?" Это я сидя говорил, усталый был.

а обращение правильное было? - Ваша честь! -- ??? или - товарисчь судья, а я это... встать не могу, пьяный я!

[Ильнур]

Сообщение от *KSV* а обращение правильное было? - Ваша честь! -- ??? или - товарисчь судья, а я это... встать не могу, пьяный я!

Я не обращался к судье, а просто говорил, как стенке. Я же не знаю, и не должен знать, каковы внутренние правила в суде. Инструктаж со мной не проводили. И вообще, гражданин не обязан КАК-ТО СПЕЦИАЛЬНО обращаться к чиновникам, судьям, служащим и т.д. Например к гайцу. Я не распознаю погонов, любой человек для меня просто человек, и обращаюсь так, как воспитывали в детстве: дед, молодой человек, уважаемый, друг, брат, извинитепожалуйстанеподскажете, девушка-а- девушка и т.д.
А стоять при говорении??? Может на коленях еще? Не обязан. Где закон, обязывающий меня априори пресмыкаться и лебезить? Назвать статью, пункт и т.д.
Кстати, она меня и не слушала. Когда я закончил, заявив, что я, таким образом, пушистый, т.е. ЗАКОНЧИЛ ОБГОН НА МОСТУ ВЫНУЖДЕННО, т.к. МОСТ НЕ ПОДЛЕЖИТ ЗАБЛАГОВРЕМЕННОЙ ИДЕНТИФИКАЦИИ, она унижающе фыркнула: "И это фсе??". Я гордо сказал, "этого достаточно".
Вообще умора конечно. Гайцы типа предоставили "схему дислокации, протоколы-мротоколы", и это есть основание для обвинения, а то, что по существу человек не нарушал, не есть повод для учета этой существенности. Т.е. не судили (рассудили), а грубо пнули и выгнали, чтобы больше не судился, скотина эдакий.
Кстати, первоначально гайцы предъявляли пересечение сплошной (на мосту сплошная). По вынужденному возврату через сплошную есть практика, 300 руб.

Сообщение от Ильнур А стоять при говорении??? Может на коленях еще? Не обязан. Где закон, обязывающий меня априори пресмыкаться и лебезить? Назвать статью, пункт и т.д.

Статья 158 ГПК РФ и статья 257 УПК РФ.

[Ильнур]

Сообщение от Sergey Valerevich Статья 158 ГПК РФ и статья 257 УПК РФ.

1. В обеих статьях НЕТ обязательств СТОЯТЬ при ораторстве/говорении/выступлении. Только при входе судей, оглашении судъями и т.д. Она не входила, а сидела уже там, когда я вошел. Так кто должен вставать?
2. Обращение к суду и судъям в этих статьях различаются. Т.е. налицо допустимость обращения просто как к человекам.

[ursula]

Да Ильнур, вижу, наболело у тебя. Тебя пресмыкаться и лебезить не научили?
Тяжело тебе будет! Таким путем и до национал-предателя не далеко!

Сообщение от Ильнур Т.е. не судили (рассудили), а грубо пнули и выгнали, чтобы больше не судился, скотина эдакий.

Сообщение от Ильнур Т.е. нефиг провоцировать конфликты. Смиреннее надо быть.

Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
Пушкин А. С.

[Ильнур]

Сообщение от ursula ...Тебя пресмыкаться и лебезить не научили?

Нет.

Сообщение от ursula Тяжело тебе будет!

Да как-то не очень. Наоборот, весело.

Сообщение от ursula Таким путем и до национал-предателя не далеко!

До кого? Можно поподробнее развить сию весьма интересную мысль?

[bonacon]

Сообщение от Ильнур В-общем, влепила 5 т.р. за окончание обгона на мосту.

Будешь апеллировать?

[ursula]

Сообщение от Ильнур Да как-то не очень. Наоборот, весело.

Все познается в сравнении.

Сообщение от Ильнур До кого? Можно поподробнее развить сию весьма интересную мысль?

Нет, -это уже политика.

[forass]

Сообщение от bonacon Будешь апеллировать?

Надо апеллировать!!!
5000 это мало - пусть Ильнуру еще 15000 добавят за разборки и не уважение к Суду.
Пишет он хорошо, а на форуме читать интересного мало...

[Ильнур]

Сообщение от bonacon Будешь апеллировать?

Нет, меня удовлетворило, что гайцы первоначальную формулировку (из-за чего в принципе я и взъелся, тк бы договорились без проблем) изменили, и что судъя ушла с недовольным видом, т.к. я не вставал при оглашении, т.к. она и не пыталась уже призвать к порядку.
Кроме того, я проезжаю мимо этих дюртюлинских гайцев постоянно и каждый раз бибикаю - они в том же месте постоянно видео снимают.
Кроме того, в верховном суде по другому делу удалось отменить постановление судьи из района (уже илишевского) о проезде на красный сигнал светофора. Дело было сфабриковано, доказательства не предоставили, хотя гайцы засняли на свой регистратор. Заявили, что запись стерта с архива за недостаточностью мест. Я проехал на желтый. Это было дело принципа - мне не понравилась рожа гайца.
Я пока удовлетворен.

Сообщение от Ильнур В обеих статьях НЕТ обязательств СТОЯТЬ при ораторстве/говорении/выступлении.

Ильнур, как нет?

Участники процесса обращаются к судьям со словами: "Уважаемый суд!", и свои показания и объяснения они дают стоя.

И в комментарии к статье:

Например, отступление от правила, согласно которому участники процесса дают свои показания и объяснения суду стоя, в отношении кого-либо из участвующих в деле лиц должно быть вызвано объективными и очевидными для всех присутствующих причинами - инвалидность, плохое самочувствие и т.п. Иное может быть расценено как отступление от принципа равенства граждан перед законом и судом.

Сообщение от Ильнур Обращение к суду и судъям в этих статьях различаются

В обеих статьях обращение к суду "Уважаемый суд", а в УПК РФ еще добавлено обращение к судье "Ваша честь".

Сообщение от Ильнур судъя ушла с недовольным видом, т.к. я не вставал при оглашении, т.к. она и не пыталась уже призвать к порядку

Ильнур, вот доиграетесь и пойдете по 297 статье УК РФ.