[Tanhauser]

...

[Mikhail]

Сообщение от retromancer По зарубежным проектам наши строители не смогут строить, ибо в них только общая инфа. Разве что зарубежные строители и будут воплощать такие проекты.

Только хотел это сказать.
Их проекты хороши с их строительными конторами. Наши с нашими.
Сколько копий поломано для переделки их проектов к нашим нормам и под наших строителей. А выходит ерунда.
Будут разные тендеры. Но лет через 5 всё устаканится и будет симбиоз. Не вымрем )

[Агамемнон]

Сообщение от 13forever И к школе проектирования, и к стройкомплексу придет Большой Полярный ЛИС. Т.е. полный п... Без вариантов. И как говаривал известный персонаж, "те из вас кто останутся в живых позавидуют мертвым". а Вы батенька тролль однако.

Пришел.
Советской школе проектирования.
Отечественная/национальная выживет.

[PL]

А что значит "использовать" зарубежную проектную документацию? Да используй на здоровье, если оригинальный разработчик не против. Это же не значит что проект сделанный на английском языке для Окланда по нормам California Building Code поидет на стройку в Воронеже. Как пойдет? Сейсмика, геология, температуры, напряжение в эл. сети, материалы, сортамент стали, материалы - все другое.
"Использовать" - это ни к чему не обязывающее понятие. Другое дело если речь о замене норм проектирования (но там по моему об этом ни слова нет)
Использовать в смысле лицензированный в той местности и по той специальности инженер сделает свой расчеты и переработает проект по местным действующим нормам (с учетом авторского права) и привяжет к местным условиям, материалам и сортаменту, так что здесь криминального ?

[sagava]

Если сделать проектирование по нормам ЕС, не подготовив на протяжение 5 лет, наших проектировщиков, то весь рынок проектирования будет в руках европейцев.
А так как у нас в стране все делается нахрапом и в приказном порядке, можно предположить что 5 лет не будет. Для переподготовки нужна серьезная программа и соответственно деньги.
И возникает вопрос, для чего все это нужно делать?
Если наша контора захочет что то спроектировать в Европе, то она найдет способ это сделать, без всяких законов.
Пусть Европа научится проектировать по нашим стандартам, так как они к нам приходят и строить и проектировать, а к себе не пускают.
В Тулу со своим самоваром не ездят.
Глобализация чертова.

[Агамемнон]

Сообщение от sagava Пусть Европа научится проектировать по нашим стандартам, так как они к нам приходят и строить и проектировать, а к себе не пускают. В Тулу со своим самоваром не ездят.

"Дурака и в алтаре бьют."

[Kryaker]

Одна знакомая занимается привязкой в подмосковье домиков по финским типовикам.
Монолит. Так вот безригельная плита пролетом 7200 и толщиной 200 армирована
сеткой 200х200 из восьмерки. B40. Только снизу - замечу.
То есть - если тупо по СКАД-у или еще как - проходит зараза.

А то что провибрировать "забудут", бетон разбавят водичкой и хорошенько проморозят -
финны учитывать не привыкли...

Правда наши тихонько сменили 8-ку на 10-ку, и дорожную сетку в верхнюю зону -таки кинули,
но это пока через госдуму закон всемирного тяготения не отменили...

Ждем-с новой волны обрушений...

ЗЫ. Слухи о замене смертной казни - ипотекой на 25 лет оказались уткой.
Планируется ипотека Всего на 10 лет, но только в новых домах,
построенных таджиками по китайским проектам...

[alexfr]

будет, как у нас с Днепросталью: проект итальянский, монтаж - вьетнамский.
на удивленную петицию ПСК - та у Вас же 2 кратный перерасход металла - ответ - во всем мире строим, никто не жаловался, подстраиваться под ваши СНиП не собираемся и вообще - помалкивайте в тряпочку
если верить слухам - то зарплата вьетнамца в отчете всемирному банку - 5000$, по факту - вроде 300-400.

[Vova]

Сообщение от Tanhauser Думаю, причины этой инициативы многим понятны

Можно все-таки объяснить, в чем причина? Можно понять и так: застройщиков не устраивают проекты, выполненные родными фирмами. Вот они и лоббируют чтобы разрешили иностранное. Вроде как автомашины, электронику и др. Но вряд-ли есть объединение (профсоюз?) инвесторов, все они разобщены. Поэтому непонятно кто и какой целью проталкивает проект закона.
По пункту опроса #2. Несколько человек боятся демпинга, который оставит их без работы. Но демпинг это когда товар (в данном случае проект) продается по ценам ниже себестоимости. На такое вряд-ли пойдут иностранные фирмы, даже чтобы завоевать рынок. Скорее всего будут нормальные конкурсы, а это должно быть на-руку большинству сильных проектных контор. Будет ясно, кто есть ху. Слабые конторы уйдут с рынка. Слабые инженеры сменят профессию. Сильным нечего боятся. Но в теме большинство отзывов отрицательные, хотя по опросу примерный паритет: пока 4 против 5.

[Агамемнон]

Сообщение от Vova На такое вряд-ли пойдут иностранные фирмы, даже чтобы завоевать рынок.

Наивность.
В нашей реальности проект - средство захода на объект - прибыль делается на монтаже, оборудовании.
Проект может вообще бесплатно делаться.
И еще много-много "нюансов".

Сообщение от Vova Но демпинг это когда товар (в данном случае проект) продается по ценам ниже себестоимости.

Демпинг - это когда доходы от проектирования в системе не позволяют ей воспроизводится.
В Германии, скажем, если кто-то делает дешевле "профсоюзных расценок" - вышибают из профсоюза.
Себестоимость - в "интеллектуальной" деятельности - слишком расплывчатое понятие.
Впрочем - нет нужды много говорить - когда американцы и прочие начнут свободно пускать на свой рынок - тогда и получат право на агитацию "свободы рынка".

Сообщение от Vova хотя по опросу примерный паритет: пока 4 против 5.

В опросе отсутствует такой вопрос - который отражал бы реальный исход.

[ETCartman]

Сообщение от PL А что значит "использовать" зарубежную проектную документацию? Да используй на здоровье, если оригинальный разработчик не против. Это же не значит что проект сделанный на английском языке для Окланда по нормам California Building Code поидет на стройку в Воронеже. Как пойдет? Сейсмика, геология, температуры, напряжение в эл. сети, материалы, сортамент стали, материалы - все другое.

Зарубежным инвесторам всегда проще делать проект в их собственной стране. Конечно масса особенностей которых из-за рубежа учесть крайне сложно. По хорошему этот вопрос можно было бы решить издав специальные коды для адаптации на английском, но в России то и на русском и для своих не могут порядок в этой сфере навести, поэтому это маловероятно.
Закон хотели бы принять именно для привлечения инвесторов. Поздненько уже я думаю - только дурак будет чего то сейчас инвестировать.

[Vova]

Сообщение от Агамемнон Наивность. В нашей реальности проект - средство захода на объект - прибыль делается на монтаже, оборудовании. Проект может вообще бесплатно делаться.

Что-то на форуме про такое никогда не говорилось. Все получают деньги только за то, что нарисовано на бумаге. Да и какой объект имеется в виду? Заводы? Но здесь все больше про дома... И в законопроекте, очевидно, речь про дома. Даже на картинке-дом. Какое такое там оборудование, которое принесет прибыль, часть которой якобы достанется проектировщикам? Не будем забывать что на Западе проектные конторы мелкие и разделены по специализации.
Насчет Германии не знаю, но в Штатах проектировщики профсоюзами не охвачены. А монтажники, у которых может быть профсоюз, не имеют права работать за пределами региона, курируемого их профсоюзом. Таким образом, если не изменятся правила игры, речь в законопроекте все-же пока идет о чисто проектных работах.

[Denbad]

Сообщение от teoretik24 Архитектурное проектирование в России требует серьезных реформ.

Согласен с мыслью, самое хромающее в Российской системе проектирование - толпа типа "архитекторов" не представляющих здания как объект в целом, отсюда здания - карявки. Поэтому иностранные архитекторы легко подвинут отечественных.
Касаемо инженеров думаю часть вникнет в особенности Евро норм и будет делать "рабочку" дальше по чужим нормам, единственная сложный в прогнозах - что будет с зарплатой?; другая часть уйдет под строителей поднимать их производственную грамотность, дабы дать им возможность конкурировать с иностранными строительными компаниями.

Offtop: Недавно делал монолитную конструкцию для Индонезии: "мы тебе наши нормы по сейсмике дадим, ты в соответствии с ними всё делай..." На деле нормы оказались книжкой-малышкой с прописными истинами, поржал от души и сделал всё по нашему СНиПу, но им об этом не сказал

[retromancer]

Сообщение от Vova Все получают деньги только за то, что нарисовано на бумаге.

Не совсем. Например иногда всплывают неучтеные работы. Раньше сметой они учитывались в виде процента. Сейчас строители после тендера имеют фиксированную цену. Любые изменения в проекте могут быть для них поводом либо вытягивать доп. бабло из заказчика либо вообще в одностороннем порядке разорвать контракт (и получить компенсацию, оговоренную в договоре), заявив, что "мы нанимались на одни (определенные) работы, а нужно делать ещё и другие." "Понимающий" Заказчик оплатит эти работы из своего кармана, а непонимающий со словами "вы что-то не предусмотрели -вот и платите" перенаправит стрелки на проектировщиков и будет прав, в определенном смысле.
З.Ы. при существующей модели тендеров в РФ и полуфабрикатности зарубежных проектов та же самая неучтенка загонит иностранных проектировщиков в минус.

[Main Urod]

Сообщение от Vova Что-то на форуме про такое никогда не говорилось.

На форуме много о чем не говорится.
Но это не значит что этого нет.

[Evgen©]

Какие к черту нормы? Довелось как то нашей картонки поработать с фирмой Siemens (германия). Организация проектирования у наших немецких коллег следующая: Сидят человек пять в Берлине и "ваяют" промышленный объект . Точнее не сам промышленный объект, а его компьютерную 3D - модель. Далее с этой 3D- модели снимаются плоские 2D картинки. Вот эти картинки и есть по мнению наших немецких коллег та самая документация по которой и надо строить. Занимались тем, что превращали картинки в нормальные чертежи, додумывая некоторые детали. Более идиотскую работу себе представить трудно.
Скорее всего аюди, фольцвагены и мерседесы тоже по картинкам делаются?

[Агамемнон]

Сообщение от Denbad Согласен с мыслью, самое хромающее в Российской системе проектирование - толпа типа "архитекторов" не представляющих здания как объект в целом

На самом деле - узкое место - неразличение (в том числе намеренное) буквально всеми участниками процесса (и главное Законом) "главспецов" (по квалификации; смеялся тут недавно - молчел лет 30-ти в ОВ-шном отделе МП-2, напросился на запись в трудовой "главспец", ходит консультируется к соседям по отделу) от "ведущих" и все связанные с этим вещи - например устройство "(гос)экпертизы", структура финпотоков.

В версии Градостроительного Кодекса для первого чтения (в Думе) была приличная попытка выделить в рамках Закона "лиц с правом подписи" - похерило строительное лобби.

[Vova]

Сообщение от Main Urod На форуме много о чем не говорится. Но это не значит что этого нет.

Вообще-то форум это срез с общества, в данном случае сообщества проектировщиков. Конечно, не все сферы затронуты. По лигике вещей проектировщики не промышленных зданий все-таки зарабатывают свой хлеб проектами, а не отчислениями от работы оборудования или будущими доходами от эксплуатации. Да и в большей степени промышленных зданий тоже....
Исключение могут составить некоторые холдинги, имеющие в своем составе придворных проектировщиков.
ИМХО

[sei]

Сообщение от Агамемнон от "ведущих" и все связанные с этим вещи - например устройство "(гос)экпертизы"

На форуме уже как то описывались причины создания госэкспертизы... основной мотив...аппаратные игры...
Если правильно Вас понял... Ваша мысль заключается в том, что экспертиза "пасет" ведущих, которые рисуют проекты ПД...

Сам же воспринимаю "экспертизу" - как дополнительный хомут на шее Заказчика....оно Ему надо энта брыкаловка...?
Ведущие ведущих..., а часто 1 категория имеет.. ведущих, а то и вовсе.... 2...

Логичнее смотрелся бы заказ Заказчиком двух проектов в разных конторах с последующей их Независимой Экспертизой на предмет, что лучше и дешевле....
Offtop: Мечты идиота, Вы уж извините....но выхода все равно уже давно нет...

Сообщение от Агамемнон В версии Градостроительного Кодекса для первого чтения (в Думе) была приличная попытка выделить в рамках Закона "лиц с правом подписи" - похерило строительное лобби.

За МКАД не скажу, но в провинции уже таких лиц практически не найти....

Вот уже зашли... Поздно пить боржом. Переходим дружно на китайское пиво и вино. Говорят, очень даже неплохие!
….2 сентября 2011 года состоялось заседание Совета НП СРО «Гильдия строителей Северо-Кавказского федерального округа», на котором было принято решение пополнить ряды партнерства новыми членами, среди которых - компания Чайна Технолоджи (Далянь) Констракшн Инжиниринг Ко., Лтд. Это китайская строительная организация, главным объектом которой является строительство города-спутника «Лазурный берег». Фирма имеет огромный опыт в области строительства, в том числе участие в строительстве китайского городка Далянь на 60 тыс. человек.
….В Чайна Технолоджи (Далянь) Констракшн Инжиниринг Ко сегодня работает около 40 человек, а в ближайшем будущем, по словам директора фирмы господина Пэн Шиина, число привлеченных сотрудников может достичь 1000 человек.
….Вступление иностранной организации в Гильдию является знаковым событием в истории партнерства, которое подтверждает статус его надежности и правильность выбранного направления развития.
http://www.sro-s.ru/news.do?id=4398

[str02]

Сообщение от retromancer По зарубежным проектам наши строители не смогут строить, ибо в них только общая инфа. Разве что зарубежные строители и будут воплощать такие проекты.

кто нибудь из здесь присутствующих, яростно критикующих российскую школу проектирования, пробовал работать с импортными проектами?

мы работали больше 10 раз. С итальянскими, турецкими, финскими, корейскими и еще чьими то на английском, с полупереводом от гугла.
По ним практически невозможно строить без адаптации к нашим нормам в чистом виде.

Какие к черту нормы? Довелось как то нашей картонки поработать с фирмой Siemens (германия). Организация проектирования у наших немецких коллег следующая: Сидят человек пять в Берлине и "ваяют" промышленный объект . Точнее не сам промышленный объект, а его компьютерную 3D - модель. Далее с этой 3D- модели снимаются плоские 2D картинки. Вот эти картинки и есть по мнению наших немецких коллег та самая документация по которой и надо строить. Занимались тем, что превращали картинки в нормальные чертежи, додумывая некоторые детали. Более идиотскую работу себе представить трудно. Скорее всего аюди, фольцвагены и мерседесы тоже по картинкам делаются?

с Сименсом мы кстати тоже работали несколько раз. Присоединяюсь абсолютно.

что же до развития... так прогресс все равно не остановить. Мир изменяется. Условия изменяются. И мы изменимся вместе с ним.

Выйдут еврокоды на русском языке утвержденные. Пропадут самые лютые места из наших СНиПов, которые понимай как хочешь. В больших конторах жизнь заставит проводить периодическое переобучение. Появится Российский рынок нормального профессионального САПРа.

А тут сразу паника. Прийдет 100500 миллионов китайцев и все за копейки сделает.
Да в той же австрии когда мы на стажировке были, инженер с вышкой который на расчетах сидит, получает от 8 тысяч евро в месяц. Мы для европейцев такие же китайцы, у которых можно будет размещать заказы, только ближе.

А уж тема опрос созданный с одними пессимистическими и суицидальными вариантами это нечто. Мы все умрем с голода, нас всех уволят. Нам кранты.