[janita]

Уважаемые форумчане, табл. 11 СНиП 3.03.01-87 п.2,3,5 противоречат ли друг другу? Столкнулась первый раз с данным вопросом. До данного момента почему то отклонений таких не было (видимо строители хорошие попадались). Неужели если плита по проекту 200мм, то её можно сделать 220, строители говорят, что п.2 данной таблицы им это не запрещает! А как же тогда п.5 той же таблицы?

[janita]

Сообщение от Tyhig Да и тупость он требует... Это что же, плиту подрядчик уже не подвинет без демонтажа всего бетона и нового перекрытия... Только защитный слой снимет...

Субподрядчики предоставили исполнительную схему-вся плита толще на 20мм, есть и местные неровности, не укладывающиеся в 5мм согласно п.3 табл.11; неровность составляет 10-15мм. Что они не обязаны это исправить? Мне кажется обязаны.
И что заказчик здесь не прав??? Нарушение или как? Если у нас по проекту защитный слой 20мм, а по факту он получился 40мм и конструкция не 200мм, 220 толщиной. А если еще посчитать на всю площадь то и объем бетона другой будет! А они то Заказчику предъявляют допобъем, понятно он им и говорит по проекту 200мм, будьте любезны счищайте!

Сообщение от VVapan4ik Проектировщики вообще допуски не ставят и нарушают п.4.6 ГОСТ 21.501

Если мы в проекте пишем:при производстве работ руководствоваться СНиП ...и т.д. и т.п. Для каждого вида работ-арматурные, бетонные и т.д. на листе общих данных ссылки на табл. СНиП по производству работ. Этого мало?

[Tyhig]

Сообщение от janita Мне кажется обязаны.

Да, обязаны.
Вопрос как ?
Видимо только демонтаж перекрытия...
Если очень повезёт, то снятием сверх допуска верха или низа перекрытия... Но что тогда будет с защитными зонами...
****м поставить строителей тут вполне можно, только чем это закончится ?

Сообщение от janita Этого мало?

Получается, что этого хватит.
VVapan4ik просто идейный человек из машиностроения... Отрасль поменял, а взгляды пока нет.

[janita]

Сообщение от Tyhig Вопрос как ?

Шлифовальная машина подойдет? Видела в действии, до 1,5см снимает!

Сообщение от janita Этого мало?

Ну сами подумайте... Приходит, к примеру, вам дымовая труба с посадочными размерами одними, а анкерные блоки в фундаменте сделаны согласно СНиПовским нормам. Какая вероятность, что одно с другим не совпадет?
Вот мы и приходим к понятию допуска. Он служит для того, чтобы обеспечить собираемость одной сопряженной детали с другой. Идеального же ничего не бывает, как известно. Поэтому и ставятся одинаковые допуски и там и там. Это гарантирует от всяких "неожиданностей" в момент сборки и монтажа.

Сообщение от Tyhig Получается, что этого хватит.

Наивный.

[Neo_]

Сообщение от janita Шлифовальная машина подойдет? Видела в действии, до 1,5см снимает!

Сначала проверить нужно сколько выдержан на данный момент защитный слой обычно плита толще из за неправильно уложенной сетки. Когда льют уже по ней ориентируются. Пусть проверят болгаркой на небольшом участке.

Я с такими исполнителями и заказчиками сталкивался, причем подрядчик клеивший плитку на лестницах косил на кривой бетон, монолитчики косили на проектировщиков КЖ, типа не учли допуски, т.е. мы должны были учесть что бетон +- 20 мм , только я не понял мы должны были на клей дать 30мм? а если бы они отклонились +20 было 50 потом скандал слишком толстый шов клея. Не стал я скандалить взял рулетку пару человек и на стройку, написал предписание срубить 5 колонн и одну стену предпоследнего этажа и залить по новой по причине смещения осей более Снип....... Больше в нашу сторону не кивали.

Все упирается в стоимость заливки куба, от нее и точность исполнения. А если джамшут с равшаном, то уж тут Заказчик сам пусть выходит с болгаркой.

[Tyhig]

janita смотри подпись VVapan4ik

Вопрос не в снятии бетона, а в защитном слое арматуры, и стоимости и сроках демонтажа+заливки нового перекрытия.
Вдруг у вас там любители будут кислотой баловаться в период эксплуатации ?

[Сергей Козовник]

Сообщение от Neo_ Сначала проверить нужно сколько выдержан на данный момент защитный слой обычно плита толще из за неправильно уложенной сетки. Когда льют уже по ней ориентируются. Пусть проверят болгаркой на небольшом участке.

Вот-вот. Мне приходилось заливать плиты толще на пару сантов только потому, что элементы усиления плиты, диаметром поболее "фоновой" арматуры размещались неправильно то ли по вине проектировщика, то ли подрядчика (чертежики кривоватые были, так сразу и не поймешь в спорных моментах, где правда). Перед заливкой померяли в спорных местах рулеткой: ага, защитки нету, что делать? Ну не перевязывать же сетку) Мерку сварили побольше, да так, чтоб начальство не знало, а то.... так что, по-моему, уж лучше пусть будет лишних 2 см плиты, чем потом заново замазывать вскрытую арматуру. Но за кубы, извиняюсь, .....ком всех, чтоб считали денюшку

[janita]

Сообщение от Tyhig Вопрос не в снятии бетона, а в защитном слое арматуры

При принятии армирования плиты с защитным слоем все было впорядке, даже они себя подстраховали и согласно таб.9 СНиП 3.03.01-87 на 10 мм сделали его больше. Так что могут "лить кислоту". А по поводу неровностей и нарушения допусков они были предупреждены, что шлифовать из-за их косяков придется. Они согласились. Так что "пилите, Шура,пилите"...Поэтому думаю логично и для Заказчика и для последующих полов убрать все до нужной отметки. Если с защитным слоем все хорошо, можно настоять? А то плит то еще очень много...будет, может и в привычку войти!

[Tyhig]

Сообщение от janita Если с защитным слоем все хорошо, можно настоять?

Да, лучше тогда настоять.

[gdenisn]

подниму темку

товарищи, помогите!
подрядчики выполняют заливку монолитного каркаса здания.
ситуация такая:
здание двухэтажное, пролет 30м
первый этаж высотой 6 метров, второй - порядка 12-15м
при этом первый этаж имеет сетку колонн 6х6м, и сетку монолитных балок, так же 6х6м
высота балок 1м
перекрытие на отм. +6.000 толщиной 250мм

с отметки +6.000 здание имеет пролет 30м и шаг поперечных рам 6м. (то есть, это второй этаж)
так вот, на момент замоноличивания колонн, их отклонения на отм. +6.000 частично превышает допустимые СНиП показатели, и составляют от 20 до 25мм (когда разрешено 15мм)

покрытие - профлист по стальным прогонам. Основная несущая конструкция кровли - ферма из ГСП

у моих коллег возникают опасения на сей счет, что даже, если колонны с отм. +6.000 строители установят без отклонений (или в допуске этих отклонений), то все равно, полученные эксцентриситеты далеко не положительно скажутся на работе колонн и всего каркаса в целом.

мое мнение такое:
так как на отм. +6.000 у нас выполнено монолитное перекрытие по монолитным балкам высотой до 1м, то данные эксцентриситеты не повлияют на работу конструкций как-то особо сильно.
колонны с отм. +6.000 и выше воспринимают крановую нагрузку и нагрузку от кровли Offtop: (в середине пролета стоят колонны только для кранбалки)
если места опирания кранбалки и ферм покрытия будут в допуске, но ничего страшного не случится.

усложняет задачу то, что эти конструкции были разработаны не нашим штатом, люди, имеющие отношение к расчету не работают в организации уже очень давно, технологические нагрузки собирать нужно пару дней + создать расчетную схему... а резьтат по согласованию колонн нужен еще вчера...в общем, безудержное веселье!

просто упираться и тыкать в цифры в таблице СП или СНиПа мне как-то нехочется, так как я сам не вижу криминала в этом. монолит такие огрехи стерпит на мой взгляд (хотя, я, конечно не прав. ведь я не знаю расчетных нагрузок и прочностных показателей запроектированных колонн)

в конце концов, ситуация тупиковая: с одной стороны есть СП и СНиП, которые регламентируют предельные отклонения
с другой стороны есть реальная работа конструкции, которая вполне способна компенсировать данные неточности монтажа
и третьей стороны - отсутствие автора чертежей и автора расчетов, чтобы можно было оценить масштаб бедствия...

кто что думает на этот счет? может, чего посоветуете
Offtop:
но ответ найти и не надеюсь

[Tyhig]

gdenisn, у вас небольшое здание. С отклонениями по СНиП у вас всё будет хорошо.

Пролёт только большой.

Вы учтите лучше другое. Строители никогда не укладут колонны в допуски по СНиП, фактические отклонения, скрытые в ИД, будут больше. Во всяком случае без контроля со стороны заказчика.

И лейте колонны за раз, без рабочего шва посередине этажа. Это может добавить отклонение.

[gdenisn]

эм.... небольшое - в смысле по высоте?
таких пролетов там 3 штуки и один из них ориентирован перпендикулярно двум другим
общий габарит здания более 200м в длину и 70м в ширину

в здании устанавливается массивное и габаритное оборудование с динамическими воздействиями.

вопрос больше не про предельные отклонения, а про отклонения участков колонны до +6.000 и от +6.000 до верха колонны
смущает сам эксцентриситет в уровне перекрытия

не умеют они лить на всю высоту. только захватками по 3 метра....


п.с. виноват - рисую в пайнте, нет доступа к нормальному компу

[Tyhig]

Сообщение от gdenisn таких пролетов там 3 штуки и один из них ориентирован перпендикулярно двум другим общий габарит здания более 200м в длину и 70м в ширину в здании устанавливается массивное и габаритное оборудование с динамическими воздействиями.

Ну да, самое главное из вас паяльником вытаскивай.

Тогда очень осторожно соблюдайте допуски СНиП при помощи сильного ТН со стороны заказчика. Требуйте ППГР, требуйте присутствие геодезиста на стройке в любой момент, а не на субподряде приезжающего раз в неделю.
Всё равно строители в допуски не уложатся и потребуется новый перерасчёт каркаса для согласования. Хороших строителей по слухам на рынке особо нет, а если и есть, то они постоянно строят промышленные объекты в Сибирях.

Динамические нагрузки не дадут проектировщикам просто закрыть глаза на отклонения колонн и стен, без перерасчёта. Хотя ещё, конечно, смотря где. Но я бы побоялся. Да ещё расчёта не имея.

Всё равно, нельзя слепо не доверять нормативной системе. Когда-то она была сделана ?скорее всего? на основании статистики (1 дом рухнул, 100000... осталось стоять). Можно построить пирамиду или бункер вместо здания, но это же не выход.
Другой вопрос, что проектировщик мог указать в ПД и в РД в КЖ дополнительно более жёсткие допуски. Но не стал. Почему - уже совсем другой вопрос.
В основном потому что этот момент не проверяют и потому что !простых норм нет!.
А делать сложный расчёт отклонений стоимостью как ещё одно КЖ.РР просто так никому не хочется.

[gdenisn]

Сообщение от Tyhig Ну да, самое главное из вас паяльником вытаскивай.

виноват, исправлюсь...

Сообщение от Tyhig Всё равно, нельзя слепо не доверять нормативной системе. Когда-то она была сделана ?скорее всего? на основании статистики (1 дом рухнул, 100000... осталось стоять). Можно построить пирамиду или бункер вместо здания, но это же не выход.

и тут я с вами на 100% согласен

+
видимо,я снова не полностью дал информацию. или дал ее запутанно.
динамическая составляющая приходится на колонны, поддерживающие перекрытие на +6.000. колонны, проходящие до уровня покрытия воспринимают нагрузку от кровли и крана.

хотя...что тут вылизывать нормативы и уточнять нагрузки на конструкции. брать и считать, если невозможно однозначно согласовать превышение предельных отклонений и рубить колонны слишком дорогостояще и никому не хочется...

[ВладимирК]

Сообщение от gdenisn не умеют они лить на всю высоту. только захватками по 3 метра....

А вот это зря. Пусть учатся если хотят работать.

[swell{d}]

Сечение колонны то какое?

[gdenisn]

Сообщение от swell{d} Сечение колонны то какое?

колонны, что поддерживают перекрытие на отм +6.000 сечением 500х500мм
те, что проходят выше - колонны для покрытия и крана, сечением 800х500мм

[swell{d}]

Забейте болт и спите спокойно.

[Tyhig]

Сообщение от gdenisn колонны, что поддерживают перекрытие на отм +6.000 сечением 500х500мм те, что проходя выше - колонны для покрытия и крана, сечением 800х500мм

Колонны сверху толще колонн снизу ? Что за жесть ?
Спите спокойно ?
Свелл я не понял.
Чего-то у тебя это стандартная фраза в ответах.

[Schmurgeff]

Сообщение от Tyhig Колонны сверху толще колонн снизу ? Что за жесть ?

внимательно перечитай,еще раз перечитай и еще раз...а потом поймешь что это не так=)