[viking1963]

Пункт 1.9 (СНиП II-23-81* "Стальные конструкции"):
"Элементы стальных конструкций должны иметь минимальные сечения, удовлетворяющие требованиям настоящих норм с учетом сортамента на прокат и трубы. В составных сечениях, устанавливаемых расчетом, недонапряжение не должно превышать 5%".

Кто как понимает этот пункт ?
Означает ли это, что запас по I-II группам предельных состояний, для стальных конструкций должен быть не менее 5% ?
(то есть Ки (Коэффициент использования) стального элемента должен быть в пределах от 0,95 до 0,99 ?
Собственно говоря, по большей мере вопрос в следующем - кто с каким Коэффициентом запаса (или с каким "Ки") стальной конструкции, выпускает элементы стальных конструкций на стройку (как вариант предоставляет в расчетном обосновании в экспертизу) ?
Offtop: Прошу не "пинать" слишком сильно, так как я специализируюсь, преимущественно на расчетах железобетонных конструкций, а с металлом дело имею очень редко...

[alexfr]

to крокодил:
не нужно путать Ки на прогон свинарника и технологическую площадку под чугуновоз, да и в том же Гипромезе или ПСК у разных людей разный запас
а если по настоящему хреново строить - то 5ти-кратный запас в сечении двутавра при не установленных рыбках или неположеннных швах уже не поможет

[Ayvengo]

Кстати, в СП16 такого требования нет

[DEM]

Ну надо ж понимать, понимать что этот пунктик нечаянно возник, его ж нечаянно всунули из проектов старых норм...
Наверняка готовили еще в году 70-м новый СНИП, когда полным ходом шла индустриализация.
Вот и вставили нечааянно...

[Geter]

Вы слово "составные" не замечаете?

[Ayvengo]

Решение задачи оптимизации и сейчас остается актуальной проблемой

[крокодил]

Сообщение от alexfr to крокодил: не нужно путать Ки на прогон свинарника и технологическую площадку под чугуновоз, да и в том же Гипромезе или ПСК у разных людей разный запас а если по настоящему хреново строить - то 5ти-кратный запас в сечении двутавра при не установленных рыбках или неположеннных швах уже не поможет

Как не поможет??? На монтажных болтах выдержит)))

[Ayvengo]

Сегодня слышал историю. В одной, достаточно серьезной и крупной региональной организации, проектировщик рассчитал сечение и получил по результатам расчета армирование с 8-м диаметром арматуры. Отнес результаты начальнику группы. Тот проверил, одобрил, но велел исправить на диаметр 10. Далее расчет попадает на проверку начальнику отдела. Он подтверждает, но требует перейти на арматуру 12. Естественно при том же количестве стержней. Ну и окончательно подписывает работу главный инженер. И тот не находит замечаний, но требует перейти на арматуру 14... Вот так и проетируют в России...
Приношу свои извинения, что замечание не относится к стальным конструкциям, но, полагаю, что и с ними аналогичная кратина перехода на профили большего сечения... А вы говорите, 5%...

Offtop:

Сообщение от Ayvengo но требует перейти на арматуру 14

А если учесть, что ее еще и х";н достанешь - то вообще труба =))

Ayvengo Самое забавное будет, когда чертежи придут на стройку, генподрядчик скажет "заказывай 12шку, сэкономим", подрядчик закажет 10ку ("а чо, все равно никто не заметит"), а на месте какой-нибудь мужик перепутает и кинет восьмерку ^__^

Arikaikai, не нужно строителей за идиотов держать. Ни разу я такого не видел на стройке. Все делается по чертежам, либо пересогласовывается в официальном порядке.

Offtop: palexxvlad, из того, что успел увидеть лично:
1. Клали арматуру торец к торцу, несмотря на указания о нахлесте на каждом листе, выделенные рамкой (уже и так делаем). Прораб говорил, что никогда не читал их за свою жизнь.
2. Чертеж каркаса на 1 п.м. (для армирования перекрытия в опалубке из профлиста) был расценен как необходимость ставить каркас только на 1 м. плиты, причем смекалистый прораб предположил, что этот участок именно над опорой (над балкой), где пик момента.
3. Опускать верхнюю арматуру на 2-3 см и увеличивать толщину стяжки в 1.5-2 раза - это святое и было больше, чем на каждой второй стройке.
4. Самостоятельное изготовление сварных каркасов с использованием дуговой сварки и их хаотичное непроектное расположение в зонах продавливания. Вынудило перейти на изделия а-ля Peikko и им подобные.
5. Итоговый бетон прочностью ниже проектной - это вроде вообще всегда. Десятки поверочных расчетов больших зданий с учетом этого фактора - каждый год.
6. Неправильное использование опалубки (нераскрепленные стойки и т.п.) - чрезмерные прогибы перекрытий уже на стадии твердения, либо падение участков перекрытий.

Ал-й, вообще я про МК. Но и с ЖБ такого безобразия, о котором Вы говорите, не встречал. Кроме пары случаев явного бракоделия. Но от этого никак не застрахуешься.
Почему-то нам практически не приходится работать со строителями, у которых руки и голова не оттуда выросли. Может просто везет. А с классом бетона, действительно, не всегда все гладко. Поэтому, его в расчетах принимаем всегда на класс ниже.

Offtop:

Сообщение от palexxvlad не нужно строителей за идиотов держать

Прям обидно обвиняете ^_^ Я не держу строителей за идиотов ни разу. Просто самые первые мои шаги в конструкторско-проектировочной деятельности как раз заключались в том, что я подгонял существующий проект под существующую конструкцию, которая соответствовала проекту только в общих чертах. Весь 16 швеллер был заменен строителями на 14, все фасонки в узлах - на "что попадется". И вообще, примерно 80% конструкций, с которыми покачто пришлось столкнуться, были построены отнюдь не по проекту - одни плиты заменяются другими (с меньшей несущей способностью в зоне образования снегового мешка), профили металла заменяются на все что угодно и т.д. Причем очень редко на стройке за счет вот таких метаморфоз несущая способность конструкций повышается. Давайте закроем тему, все равно она ни к чему, кроме холивара не приведет ^_~.
ЗЫ: Я не считаю строителей идиотами.

Сообщение от Arikaikai Прям обидно обвиняете ^_^ Я не держу строителей за идиотов ни разу.

Я Вас не обвинял. Просто у меня сложилось впечатление, что Вы думаете обо всех строителях как о каких-то балбесах вечно меняющих профиля ради какой-то экономии. Это совсем не так. Никакой нормальный строитель не захочет подставляться и брать на себя ответственность за столь самовольную экономию. Он также как и Вы кровно заинтересован в надежности возводимого сооружения. Да, ошибки бывают, но для контроля и своевременного исправления ляпов существуют разного вида надзоры. Авторский в том числе.
А то, что Вы (или Ваше руководство) беретесь за узаканивание какого-то самостроя вызывает только сочувствие. И это никак не может быть свидетельством того, что запасы нужно делать в проекте как можно большие, потому что строители не весть что ляпают. То, что проект делается без технологии также не можпт быть поводом к огроменным запасам по конструкциям, т.к. это уже не проектирование а гадание на кофейной гуще.
Что касается запасов при проектировании. Лично я, как таковые, сечения никогда не увеличиваю после подбора по 1 и 2 ГПС. Но никогда не отказываю себе в задании нагрузок и их сочетаний так, чтобы значение расчетной нагрузки, на которую рассчитан тот или иной элемент, имело вероятность реального возникновения, ну допустим, 1 на 10000.
PS если действительно Вас обидел, искренне прошу прощения.

Сообщение от palexxvlad Но и с ЖБ такого безобразия, о котором Вы говорите, не встречал.

У меня складывается впечатление, что Москва - эпицентр проявления таких качеств у строителей... До сих пор жалею, что главспец не позволил в БСК выложить фото падающей подвальной стены (был демонтаж здания и временные мероприятия для ее раскрепления, на которые строители забили), которую строители обвязали уже не помню чем (кажется пожарным шлангом) и накинули петлю на пустой пластиковый мусорный бак, стоящий уровнем выше. Чтобы не упала.
А к вопросу КМ - основной грех (самый популярный с которым доводилось сталкиваться) на новом строительстве (правда металл у нас несерьезный) - это стремление самостоятельно заменить на сварку все болтовые соединения. А в проектах усиления - регулярные попытки не выполнять сварные швы там, куда сточки зрения строителя авторский надзор не полезет смотреть.
Такие дела... Мог бы сказать, что завидую Вашим серьезным объектам, на которые привлекаются хорошие строители - но уже несколько лет опыта показывают, что масштаб объекта не дает никакой гарантии на качество работ на нем - всюду одинаково. Могу только пожелать, чтобы и дальше были только нормальные строители =)

Offtop:

Сообщение от palexxvlad А то, что Вы (или Ваше руководство) беретесь за узаканивание какого-то самостроя

Ну там предыдущий проектировщик заложил огроменные запасы, потому и узаконивали.

Сообщение от palexxvlad никак не может быть свидетельством того, что запасы нужно делать в проекте как можно большие

И опять же, я этого не говорил. А в 29 сообщении просто пытался немного пошутить ^_^

Вообще в целом, учитывая, что, наверное каждый разработчик нормативных документов явно тоже брал "немножко с запасом" нормативные нагрузки, всевозможные коэффициенты надежности и т.д., я только за то, чтобы принимать коэффициенты использования около 0,9-0,95.

Сообщение от palexxvlad если действительно Вас обидел, искренне прошу прощения

не-не-не, все в порядке ^_~

[Португалец]

Вы зыбываете, что все тщательно посчитать, так сказать "вылизать" проект в современных условиях конструктору просто не дают времени. Сроки проектирования сжаты - меньше некуда. Поэтому Ки = 0,5 - 0,75 при первой прикидке, а далее - скорее выдавать спецификации...

[AVO]

Когда я учился в инсте, был у нас профессор, всю жизнь занимавшийся обследованием зданий и сооружений, и участвовавшим в "лечении" многих и многих аварийных зданий. Он говорил примерно как ув. крокодил. Самый минимальный запас по его словам - 15%. Меньше нельзя ни в коем случае.
Но ЯТД все зависит от сложности проекта. Условно говоря, балочную клетку надо делать так, чтобы любой дурак построил и не упало, а какое-нибудь большепролетное покрытие структурное или вантовое - все-таки без перерасходов, на должном уровне качества (и проектирования, и строительно-монтажных работ).

[Aragorn]

Не надо никаких запасов, нужно правильно выполнять расчеты и проектировать, а на стройке - правильно строить. В моей практике было несколько случаев, когда плохой заказчик пытался предъявить счет проектировщикам за перерасход. Проектировщик прежде всего должен быть уверен, что правильно выполнил проект, а все эти запасы от неуверенности.

[Ayvengo]

Чем больше арматуры в конструкции, тем меньше останется на решетку! Разумеется в рамках процента армирования.