[Нитонисе]

Допустим речь идет о монолитном доме. Насколько я понимаю в РФ экспертиза проводится на стадии П. При этом проверяется общая конструктивная схема здания, которая отражена в архитектурных чертежах и расчет здания. Но как результаты расчета отражаются в проекте стадии П? Речь идет об армировании. Насколько я понимаю никакой конструктив на этой стадии не выполняется. Фактически результаты расчета можно проверить только изучая оформленный отчет. Там будут усилия, подобрана арматура. Но ведь помимо расчета есть еще конструирование. И там можно наделать ошибок столько, что расчетная модель станет неадекватной реальной конструкции и проверка этого расчета экспертизой теряет всякую ценность.

Хочу спросить - так ли это на самом деле? Конструктив, который разрабатывается на стадии Р, выпадает из поля зрения экспертизы? Какой смысл имеет такая половинчатая проверка - расчет проверили, а его воплощение в конструкциях - нет.

[viking1963]

Поясните полномочия экспертизы РФ. ЧТО она проверяет?

По большей мере экспертиза РФ ни-хрена не проверяет...
Проекты на стадии "П" в 50% - недоработанные...либо представляют из себя полную лапшу...
Как только дело доходит до строительства, то иногда сами строители, скидываются и нанимают халтурщиков, что бы они выполнили нормальную рабочку по имеющейся стадии "П", по которой невозможно строить, но тем не менее по этой "П" у строителей имеется положительное заключение ГосЭкспертизы...
Я уже сталкивался с этим - куча предложений переработать, дополнить или выполнить нормальную рабочку, по которой можно построить здание...
Кстати в Казахстане например при экспертных отделах ГосЭкспертизы есть штатные эксперты-конструкторы-расчетчики которые проверяют расчеты и рабочку...промахи конечно же тоже бывают, но то что в ГосЭкспертизе РФ в 80% просто тупо ставят подпись : - "все-нормуль-выдаем-Вам-положительное-заключение-по-любой-Вашей-лапше-только-нам-денежку-давайте"...- это ни для кого не секрет...
По большей мере отделы укомплектованы чинушами...
Экспертов-расчетчиков-Конструкторов, которые лет 40 просидели на расчетах конструкций "врукопашную", или на программных комплексах по методу МКЭ, и только ближе к пенсии перебрались в кресла экспертов в ГосЭкспертизах РФ очень мало...

[Aragorn]

Про раздел конструктивные и объмно-планировочные решения.

Экспертиза выполнняет проверку проектной документации на соответствие 1) 384-ФЗ 2) соответствие постановлению 1047) 3) На соответствие действующим нормам, не противоречащим постановлению 1047 и 94-ФЗ
Объем проектной документации должен быть такой, чтобы эксперт смог сделать вывод о соответствии ее состава
1) Требованиям к проектной документации по Постановлению № 87 (при этом ему дается на это 3 дня), кстати, спецификации выполнять совсем не обязательно, так как в Положении нет такого требования, но информация о каждом материале или изделии должная быть, с указанием на ГОСТ, ТУ и др и соответственно обозначения на материалы и изделия должны быть в соовтетствии с ГОСТ (хотя это повсеместно не выполняется, но экспертиза может закрыть на это глаза, если информация минимально достаточная).
2) ПД должна обеспечивать механическую безопасность здания. Механическая безопасность - состояние строительных конструкций и основания здания или сооружения, при котором отсутствует недопустимый риск, связанный с причинением вреда жизни или здоровью граждан, имуществу физических или юридических лиц, государственному или муниципальному имуществу, окружающей среде, жизни и здоровью животных и растений вследствие разрушения или потери устойчивости здания, сооружения или их части;

Статья 7. Требования механической безопасности Строительные конструкции и основание здания или сооружения должны обладать такой прочностью и устойчивостью, чтобы в процессе строительства и эксплуатации не возникало угрозы причинения вреда жизни или здоровью людей, имуществу физических или юридических лиц, государственному или муниципальному имуществу, окружающей среде, жизни и здоровью животных и растений в результате: 1) разрушения отдельных несущих строительных конструкций или их частей; 2) разрушения всего здания, сооружения или их части; 3) деформации недопустимой величины строительных конструкций, основания здания или сооружения и геологических массивов прилегающей территории; 4) повреждения части здания или сооружения, сетей инженерно-технического обеспечения или систем инженерно-технического обеспечения в результате деформации, перемещений либо потери устойчивости несущих строительных конструкций, в том числе отклонений от вертикальности.

3) Экспертиза может потребовать расчеты иинтересующих его конструктивных элементов здания или всего здания в целом.

17. Организация по проведению государственной экспертизы вправе дополнительно истребовать от заявителя представления расчетов конструктивных и технологических решений, используемых в проектной документации, а также материалов инженерных изысканий. Указанные расчеты и материалы должны представляться заявителем в 5-дневный срок после получения соответствующего запроса. Не допускается истребование от заявителей иных сведений и документов.

4) Не надо забывать, что по Постановлению 1047 ПД должна соответствовать ГОСТ 21.1101 - 2009 "СПДС. Основные требования к проектной и рабочей документации" (но в части ПД, а то некоторые требуют из РД).

Основное перечислил.
Каким образом можно сделать вывод о соответствии ПД вышеперечисленному, если не разработаны ВСЕ изделия? 100% - нет. Но с другой стороны если так рассуждать, то после КМ КМД тоже может быть запроектирован неверно. Поэтому ПД - это направление, руководствуясь которым выполняется РД.
Получается, что эксперт может запросить как все схемы армирования, так и схему армирования типового этажа, чтобы посмотреть, умеет ли организация проектировать. Может запросить схемы армирования всех колонн, а может только типовой или самой нагруженной. Получается, что объем на усмотрение эксперта, но требовать больше чем можно - нельзя.

[igr]

Сообщение от viking1963 По большей мере экспертиза РФ ни-хрена не проверяет...

Значит мне не везло, у меня все проверяли.

[Aragorn]

Значит мне не везло, у меня все проверяли.

Значит время было

[Alekceich]

Стадия П - 30% денег - 30% времени
Стадия Р - 70% денег - 70% времени
Если я проработаю стадию П только без спецификаций, крылечек и козырьков - заказчик ко мне на Р легко может не прийти... сам спокойно построит - проходили уже
Хотя igr правильно говорит с точки зрения того, что ДОЛЖНЫ оценивать в экспертизе... Но по факту я пошлю их лесом т.к. этого нет в постановлении...
Во вторых если я укажу диаметры в стади П, то при выполнении РД я не имею права их менять - а тут может получится весело - например запроектировал я с арматурой 22 шаг 200, а заказчик когда пришел строится говорит "ну нету такой арматуры", проверяем, проходит 16 с шагом 100 - и что? опять на экспертизу? бред...
В третьих для меня как для автора схемы важно, чтобы узел был запроектирован ЖЕСТКИМ - а сделать/законструировать его таким можно 10-ю способами, все показывать? а настройке им может быть удобен 11 способ...
Еще вопрос - лестницы с узлами крепления в П разрабатываете? если нет, то тогда неправильно ибо лестница это путь эвакуации и важнейший элемент для обеспечения безопасности... БЛИН сделали бы уже проектирование в ОДНУ стадию, и не издевались бы что показывать, что не показывать... Зато если где-то в принципиалке ошибся перерабатывать....мать...матьь... матьььь

"Каким образом можно сделать вывод о соответствии ПД вышеперечисленному, если не разработаны ВСЕ изделия? 100% - нет. Но с другой стороны если так рассуждать, то после КМ КМД тоже может быть запроектирован неверно. Поэтому ПД - это направление, руководствуясь которым выполняется РД.
Получается, что эксперт может запросить как все схемы армирования, так и схему армирования типового этажа, чтобы посмотреть, умеет ли организация проектировать. Может запросить схемы армирования всех колонн, а может только типовой или самой нагруженной. Получается, что объем на усмотрение эксперта, но требовать больше чем можно - нельзя."

На основании какого пункта эксперт может потребовать конкретное армирование колонны/перекрытия и т.д.???

П.С. как то не было времени отвечать на замечание - ответил, что замечание не принимается приложил распечатки с расчета с примером расчета сечений и с площадями по элементам (стержневым), эксперт не смог обосновать на основании какого пункта он требует от меня армирование в диаметрах/шагах.

П.П.С. всегда прикладываю ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ решения узлов где прописано, что анкеровка, диаметры, шаг и т.д. определяются при конструировании на основании расчета

[Aragorn]

На основании какого пункта эксперт может потребовать конкретное армирование колонны/перекрытия и т.д

Эксперт сам определяет какая детализация ему нужна чтобы сделать вывод о безопасности, граница не определенаэ
Постановление 87.

с) чертежи фрагментов планов и разрезов, требующих детального изображения;

Во вторых если я укажу диаметры в стади П, то при выполнении РД я не имею права их менять - а тут может получится весело - например запроектировал я с арматурой 22 шаг 200, а заказчик когда пришел строится говорит "ну нету такой арматуры", проверяем, проходит 16 с шагом 100 - и что? опять на экспертизу? бред...

Где-то обсуждалось, что заказчик в этом случае сам берет на себя ответственность за отступление от ПД. Заказчки от имент проектировщика может написать письмо в ГАСН о том, что данное решение не противоречит ПД, так как процент армирования прежний или выше. Здесь грани опять четкой нет, что-то можно пересогласовать, а что-то коренным образом может поменять работу здания.

[Alekceich]

Сообщение от Aragorn Эксперт сам определяет какая детализация ему нужна чтобы сделать вывод о безопасности, граница не определенаэ Постановление 87.

Вот не люблю я когда "граница не опрелена" - тож самое и в ГАИ штраф от и до...

Сообщение от Aragorn Где-то обсуждалось, что заказчик в этом случае сам берет на себя ответственность за отступление от ПД. Заказчки от имент проектировщика может написать письмо в ГАСН о том, что данное решение не противоречит ПД, так как процент армирования прежний или выше. Здесь грани опять четкой нет, что-то можно пересогласовать, а что-то коренным образом может поменять работу здания.

Поддерживаю... Сколько не лазил на форуме на такую формулировку не натыкался... Век живи, век учись

Сообщение от Aragorn Цитата: с) чертежи фрагментов планов и разрезов, требующих детального изображения;

Расплывчатый конечно пункт, я его если честно всегда понимал так, что если все здание в 1:200 металлокаркас, то сделайте фрагмент участка, а то просто непонятно как колонны повернуты

[Aragorn]

Проектировщиком сложно, и понятно почему. Ведь закон - что дышло! Вот СНиП в 99% дают четкую формулировку - делай по СНиП и будет тебе счастье. Почти нет неоднозначностей. И это понятно - ведь СНиПы писались десятилетиями. А вот законы пишутся гораздо быстрее. Чтобы ориентироваться на законы, надо иметь прецеденты - судебные решения спорных ситуаций. И всё, что я здесь написал - это мое прогматичное понимание 384-фз, постановления 87 и 1047 постановления. Другой человек может считать подругому, потому что закон, к сожалению это не четкий алгоритм к действию. И поэтому правильно - обсуждать надо, выссказывать свою точку зрения и дискутировать.
Допустим эксперт дает замечание - представить схему армирования перекрыти с сечениями, диаметрами арматуры, приспособлениями для фиксаци и защитными слоями. Заказчи считает, что эксперт не прав, т.е. не имеет требовать такого. Судья после длительного изучения, и с учетом того, что он не знает специфики может принять как сторону эксперта, так и сторону заказчика.
Немного оффтоп м переходу к главному выводу.
В свое время приходилось работать с 94-фз - закон о госзакупках, который правился больше чем любой закон РФ. Так вот изучая прецеденты обратил внимание, что 1) Суды и УФАСы (управления федеральной антимонопольной службы) принимают часто прямопротивоположные решения по одинаковым спорным вопросам 2) Суды и Уфасы имеют региональную направленность, допустим по одному и тому же делу Московский Уфас с вероятностью 30 на 70 принимает одно решение, а в другом регионе наоборот - 70 на 30.
Необходимо учитывать тот факт, что экспертиза в каждом регионе действует самостоятельно, поэтому может быть региональная привязанность.
Изучая вопрос об экспертизы обнаружил, что в одном регионе у эксперта в среднем один объект в три дня (помимо прочей работы),а у другого один объект за день. Сами понимаете, что эксперт не может проверить всё и сделать 100%ный вывод в такой ситуации. Да и у самих эксперторв разная квалификация, совесть и др.
Теперь сложите в уравнение кучу неизвестных и примите правильное решени. Давольно таки сложно. Поэтому так и будем спорить.

[igr]

А куда вопрошающий девался? Обиделся.

[Нитонисе]

Сообщение от viking1963 По большей мере экспертиза РФ ни-хрена не проверяет... Проекты на стадии "П" в 50% - недоработанные...либо представляют из себя полную лапшу...

Вот я прихожу тоже к такому выводу.

Согласно постановления 87 стадия П должна содержать только принципиальную информацию по конструктиву и полностью выполненный расчет здания. Из узлов требуются только основные узлы. Основные узлы это те, которые обосновывают расчетную схему. То есть например вы приняли в расчете жесткое сопряжение ригеля с колонной - покажите узел, соответствует ли его конструирование расчетной схеме. Узел - это не защитный слой и не желание показать как законструированы элементы. Узел - это в первую очередь сопряжение элементов.
Но ведь любой проект содержит массу второстепенных узлов, не говоря уже о чертежах конструкций. Ведь на стадии П нету:
- раскладки арматуры по плитам перекрытий
- армирования ригелей
- армирования колонн
- армирования стен
- армирования специальных участков, например вокруг отверстия в плите для пропуска коммуникаций
- конструктивные решения по кровле, примыкание кровли к парапетам, водосборные воронки, карнизы и т.д.
- устройство стенового заполнения, как оно решается, как крепится к несущим элементам здания
- решение по возможным мостикам холода
- конструирования всевозможных закладных деталей
- устройство фасадной системы
- конструирование крылец
- конструирование козырьков
- и т.д. и т.п.
Ничего вышеперечисленного на стадии П нет, а если эксперт это требует, то это его требование не правомерно и опротестовывается постонавлением 87.

Скажу даже больше. Сейчас имею на руках проект стадии П московского объекта с монолитным каркасом. Мне предложено выполнить рабочку. Ну так вот в чертежах стадии П практически ничего нет. Даже основных узлов! Есть только планы, разрезы (которые вообще-то должны быть в архитектурной части). Из того что можно отнести к конструктиву - показана арматура фундаментной плиты, но только принципиально! Нет подробной раскладки. Указаны в сущности только принятый диаметр и класс арматуры. есть пояснительная записка, где описаны конструкции, указаны диаметры арматуры, класс бетона. напомню, что это московский объект, который прошел экспертизу.

Из всего этого у меня возникает вопрос, если экспертиза проверяет только расчет в сущности, но не проверяет конструирование, то зачем нужна такая экспертиза??? Какой практический смысл в ней? Уж если доверились проектным организациям в плане конструирования, то почему не доверились в плане расчета? Абсолютно непонятно и не логично. Уж по мне так или отменить экспертизу совсем, или установить ее в полном объеме, ка это сделано в Беларуси. А так выглядит просто как кормушка для коррупционеров.

Сообщение от Mauriat Ну есть список ПО, результаты расчетов на котором экспертизой принимаются. Вот и надо доказать, что Вы считали именно на этом ПО (и оно у Вас есть, соответственно).

Скажите мне, что это за список ПО, кем он утвержден? На каком основании (конкретно узаконенная норма) эксперт требует у меня лицензию на тот же СКАД, если я считал в нем? Я таких норм не знаю и пока у меня есть устойчивое желание послать эксперта подальше, как только он вспомнит эту тему Тут можно достигнуть еще большего маразма и потребовать лицензию на автокад (ведь я в нем чертил проект) и на Windows (ведь с помощью этой операционной системы я готовил всю документацию)... бред... экспертиза не является структурой, которая борется за авторские права разработчиков ПО, у нее другая функция по определению. Все это очень похоже на лоббирование интересов разаработчиков ПО, вероятно за какие-то отчисления. Но по-моему это не законно и этому нужно противостоять.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Нитонисе Но по-моему это не законно и этому нужно противостоять.

Попробуйте.

[igr]

Сообщение от Нитонисе Но по-моему это не законно и этому нужно противостоять.

Удивляюсь сколько слов ненужных сказано, охота на это время тратить.Попробуйте, а мы посиотрим

[Нитонисе]

Сообщение от igr Удивляюсь сколько слов ненужных сказано, охота на это время тратить.Попробуйте, а мы посиотрим

Я еще ничего российского не проектирую. Просто задал вопрос о порядках в РФ. Судя по вашим ответам я могу сделать вывод, что проектировщик там это бесправное существо, экспертиза вытворяет все что хочет. Если у вас нет денег, то будете на стадии П считать и количество гвоздей в стропильной крыше да еще эксперт может потребовать и чек на покупку калькулятора, с помощью которого вы производили арифметические вычисления. И отстоять свои права не сможете, потому как в РФ плюют на законность. А если деньги есть, то экспертиза пройдет легко и безболезненно. Тут даже и чертежи могут не понадобиться.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Нитонисе Судя по вашим ответам я могу сделать вывод, что проектировщик там это бесправное существо, экспертиза вытворяет все что хочет.

Зато в Белоруссии проектировщик - царь. Судя по вашим ответам.

[Forrest_Gump]

Всё, патетика закончилась, воинственный ты наш? Попробуешь удаленно бороться с беззаконием и произволом в российских экспертизах или так и будешь утирать носы белорусским экспертам? 8-)

[Нитонисе]

Сообщение от Шишков В.С. Зато в Белоруссии проектировщик - царь.

Далеко не царь. Но полномочия экспертизы имеют законное обоснование. В РФ, судя по всему - экспертиза главенствует несмотря на законы. И коли так, то если мне придется работать с экспертизой РФ, то я самоустранюсь от решения этой проблемы, так как она вне сферы моей компетенции. Я не контролирую финансовые потоки. Я узкий специалист - инженер-конструктор.

[igr]

Переходим на личности?Воинственный Вы наш надо как при статистической обработке отбрасывать крайние суждения и руководствоваться серединкой.Нормальные у нас проектировщики и экспертиза.Не хуже и не лучше, чем в Белоруссии.Везде люди работают, разные.И везде можно найти понимание, если не грести под одну гребенку.

[Нитонисе]

Сообщение от igr Переходим на личности?Воинственный Вы наш надо как при статистической обработке отбрасывать крайние суждения и руководствоваться серединкой.Нормальные у нас проектировщики и экспертиза.Не хуже и не лучше, чем в Белоруссии.Везде люди работают, разные.И везде можно найти понимание, если не грести под одну гребенку.

Это где я перешел на личности? Во-первых вы вообще не прокомментировали мою реплику относительно состава проекта стадии П и того, что там может (на законных основаниях) проверять экспертиза. А из вашего (и не только вашего) ответа на мой вопрос о лицензинном ПО я понял, что несмотря на то что это экспертиза делает незаконно (вы ведь не подтвердили это право экспертизы законной нормой) я делаю логичный вывод - для экспертизы закон не писан и ничего с этим не поделать. Так что я ничего не домысливаю. Для себя же вишу решение подобных проблем только на уровне директора фирмы, с которой я работаю, и эксперта или его начальства. Потому что вопрос лицензинности ПО - это уже не сфера компетенции обычного конструктора. Я не могу отвечать на эти вопросы впринципе. Как я понял ругаться и доказывать что это требование экспертизы незаконно - бессмысленно. Ну так пусть директор решает этот вопрос, это уже его сфера компетенции.

[ShaggyDoc]

это уже не сфера компетенции обычного конструктора. Я не могу отвечать на эти вопросы впринципе

А экспертиза ничего не требует от "обычного конструктора". Он для нее не существует "в принципе". Экспертиза имеет дело с заявителем. С юридическим лицом.

[Нитонисе]

Сообщение от ShaggyDoc А экспертиза ничего не требует от "обычного конструктора". Он для нее не существует "в принципе". Экспертиза имеет дело с заявителем. С юридическим лицом.

Это юридически. Практически она имеет дело с конструтором. Давайте говорить о конкретном случае. Я расчитал каркас в какой либо МКЭ программе, но лицензионные данные по ней предоставить не могу. Как решать этот вопрос? На своем уровне я бы начал ругаться, что требование эксперта незаконно. Но как мне тут дают понять - такие мои выпады не прокатят, потому что закон для экспертизы не писан. Но вопрос то надо решать? Надо. И уж коль скоро я решить этот вопрос не могу впринципе, то эта обязанность переходит к директору. И как он тут уж решает вопрос - договаривается или пытается отстоять права но уже на своем уровне - для меня на самом деле не важно, хотя и любопытно.