[svk]

п.2 "Согласно п.5.1 СНиП 31-03-2001"Производственные здания" необходимо поизвести дополнительный расчет на прогрессирующие обрушение." Ничего не понял? У нас здание-двухпролетный цех-24х80 ,в каждом пролете два крана по 20тн.Высота цеха 10 м.К какому уровню ответственности экспертиза отнесла простой цех?Это же не атомная промышленность,не большепролетный ангар и т. д.Как отбадаться???

[viking1963]

Понятненько...
Ну что, ж вероятно придется делать, ладно, DEM, благодарю за советы

[DEM]

viking1963
Да че ты паришься, дождись замечаний, Я всегда так делаю...
Мало ли кто лоханулся, может еще чего переделывать придется....

[viking1963]

DEM,
Так, тетя-эксперт уже "докопалась"......
Замечания то, пришли :
"Здание отнесено к повышенному уровню ответственности - 1б. Представить расчет конструктивной системы на прогрессирующее разрушение.
Основание - п. 6. статьи 16 ФЗ 384."
То есть ссылка идет на 384 Федеральный Закон, п.6, ст. 16...
просто думал, как отбиться - но вероятно уже никак...придется выполнять расчет на прогрессирующее...

DEM, помимо пособий для прогрессирующего есть пособия по защите от чрезвычайных ситуаций для каркасных и каменных (два отдельных пособия) зданий.
Итого 5 документов: высотки, монолитки, панельки, каркасные, каменные.
Парадоксы бывают при смешанных конструкциях, к примеру панельное здание, а перекрытия в нем пустотные (т.е. не разрушатся с образованием пластических шарниров, не ортогональных самой панели). И тогда эксперты начинают изгаляться и просить того, чего сами не понимают (вплоть до расчета перегородок на падающее перекрытие, устройства набетонки над пустотками и прочего бреда)...

[DEM]

Ал-й
Тот расчет который ты описал в посте 11
Не является расчетом на прогрессирующее разрушение, обычно подобные задания могут выдать технологи при наличии в здании погрузчиков и т.п.
viking1963
Угу они последнее время любят этим Федеральным Законом перед носом по "щелкать"
Так что крепись...

DEM, именно так предписывают нормы, там прям дословно написано:

Каркасные здания имеют несущие элементы, которые невозможно защитить от прогрессирующего обрушения конструктивными мероприятиями. Это ключевые элементы каркаса (в первую очередь колонны), и для повышения устойчивости здания против прогрессирующего обрушения при ЧС следует резервировать для этих элементов дополнительную прочность (см. п.п. 2.6 - 2.9), поэтому то понимание защиты от прогрессирующего обрушения, которое пришло от панельных зданий5, для каркасных зданий трактуется иначе.
__________________
5 Для панельных зданий это требование означает следующее. В случае аварийных воздействий допускаются локальные разрушения несущих конструкций (полное или частичное разрушение отдельных стен в пределах одного этажа и двух смежных осей здания), но эти первичные разрушения не должны приводить к обрушению или к разрушению конструкций, на которые передается нагрузка, ранее воспринимавшаяся элементами, поврежденными аварийным воздействием.

Конструктивная система каркасного здания должна обеспечивать его прочность и устойчивость в случае локального воздействия на отдельные элементы, не предусмотренного условиями нормальной эксплуатации здания как минимум на время, необходимое для эвакуации людей. Перемещения конструкций и раскрытие в них трещин в рассматриваемой чрезвычайной ситуации не ограничивается.

[kulvazab]

Сообщение от Ал-й устройства набетонки над пустотками

Ал-й, простите, что влез, а что это что за перспективная штуковина для прогрессирующего: набетонка над пустотками? Полить пустотку сверху "бетончиком"? Ну, если этот бетон "включить в плиту", плита поздоровеет. И, что дом после взрыва падать перестанет? Можно поподробнее: что эксперт сказал? Я тут в вашей теме полный идиот, но нам, идиотам, тоже ведь интересно. Пожалуйста, выразитесь хоть как-нибудь (завуалированный мат принимается с благодарностью).

kulvazab, эксперт полагал, что если под плитами пустотными исчезнет опора, они должны будут растянуться "гармошкой", т.е. арматура в набетонке будет работать как мембрана, а плиты подвешены к ней с низу - ну т.е. маразм. Подобных этому предложений было не мало, я даже подумывал в БСК показать, но разум возобладал - все таки эксперты тоже бывают на dwg - зачем портить им настроение и подставлять себя и своих коллег? Но имено при расчете на прогрессирующее сборных каркасных зданий и смешанных конструкций их фантазия бушует. Расчетом же монолитных зданий по МПР сейчас вроде владеют все кому не лень, даже эксперты - с этими расчетами проблем не бывает, за исключением той самой "окружности" в пределах которой обрушаются вертикальные элементы при расчете высоток (в невысотных монолитках берется просто длина участка стен), так вот окружность эксперты просят иногда подвинуть куда им хочется типа "на полметра" правее...

[DEM]

Ал-й
Будь любезен покажи мне пункт где написано цитирую твой пост...

расчет совсем по другому ведется - колонна не удаляется, к ней лишь сила прикладывается горизонтальная и весь расчет сводится к резервированию несущей способности, да проверке несущей способности перекрытий на дополнительную нагрузку от упавшего выше.

Так вот Я например удалял колонны в 2-х вариантах
1-й среднюю наиболее нагруженную колонну
2-й крайнюю колонну с наибольшими моментами и продольной силой
Тот расчет о котором ты говоришь, с прикладыванием горизонтального усилия на определенной высоте, обычно производится при наличии погрузчиков и т.п.
Не надо заниматься словоблудством, перечитай полностью свой пост...

Ок, привожу пункт:

2.3. Гипотетические воздействия на несущие конструкции учитываются тем, что проводятся расчеты здания при различных локальных воздействиях, каждое из которых соответствует одному из возможных ЧС.
Рекомендуется принимать следующие локальные воздействия:
- карстовая воронка диаметром 6 м, расположенная в любом месте под фундаментом здания (для карстоопасных районов);
- повреждение перекрытия общей площадью до 40 м2;
- неравномерные осадки основания;
- горизонтальная нагрузка на вертикальные несущие элементы 3,5 т для стержневых и 1 т для пластинчатых на 1 м2 поверхности рассматриваемого элемента в пределах одного этажа (коэффициент надежности по нагрузке равен единице).

РЕКОМЕНДАЦИИ
ПО ЗАЩИТЕ ЖИЛЫХ КАРКАСНЫХ ЗДАНИЙ ПРИ ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ СИТУАЦИЯХ

[DEM]

Сообщение от Ал-й - горизонтальная нагрузка на вертикальные несущие элементы 3,5 т для стержневых и 1 т для пластинчатых на 1 м2 поверхности рассматриваемого элемента в пределах одного этажа (коэффициент надежности по нагрузке равен единице).

Прими мои извинения, чей то лоханулся Я данные пункты прошляпил....
Но в принципе те расчеты, что производил Я для общественных зданий(Пропускной пункт в Сочи) включали в себя расчет на прогрессирующее разрушение в двух вариантах с удалением колонн.
Правда это было 3 года назад, недавно опять защищал данный проект, но это было в связи с повышением коэф-та ответственности сооружения, вместо 0,95 пришлось ставить 1,1.
И вопросов по прогрессирующему разрушению у эксперта не было...

DEM, ну большинство объектов в наше время все-таки монолит, там без удаления колонн, стен и пилонов - никак. Сборным мы бы и не заморачивались, да постоянные клиенты есть, занимающиеся современным сборняком, поэтому трактовке пунктов много внимания уделяли, разбирались с разработчиками норм и экспертами по применимости этих рекомендаций для общественных, а не только жилых зданий... Раз в полгода такой объект вылезает, в то время как монолитки 1-2 в месяц идут (имеется ввиду чисто прогрессирующее).

[DEM]

Ну дык тогда топикпастеру вообще проблема выеденого яйца не стоит...
Прикладывает нагрузку на колонну в 3,5 тн к колонне и все...
Остальных вариантов прогрессирующео разрушения у него нету, за исключением карста (если район карстовый)

[kulvazab]

Ал-й, Вам как отзывчивому человеку ещё один идиотский вопрос: что, просто-напросто посчитать здание без одной колонны? Или всё-таки считать нагрузку с учётом внезапного её приложения? Я просто помню одну старенькую формулу по коэффициенту динамичности. Когда груз массой M падает с высоты h на невесомую балку. Там рассматривался случай, когда груз не падал, а как бы внезапно появлялся, то есть h=0. Так коэффициент динамичности в этом случае был 2. Если опора исчезает мгновенно, то на соседние прибавляется нагрузка от неё тоже мгновенно, но уже с этим весёлым коэффициентом. Ведь так получается? Хотя, наверное, он будет <2, ведь надо учитывать массу самой плиты, пластика тоже увеличит прогиб и во столько же раз уменьшит этот коэффициент. А как честной народ считать-то должен: просто без колонны и всё?
(А хохма с набетонкой неплохая. Один дядька примерно так же сам себя за волосы из болота вытащил.)

Сообщение от kulvazab просто без колонны и всё?

Отвечу вкратце, т.к. много работы: в ряде случаев коэффициент динамичности учитывается (например, при обрушении перекрытия и расчете нижележащих). Про необходимость его учета для случая удаления колонн есть статьи с расчетами жб каркаса в Ansys - если не забуду, скину ссылки - на этот счет ведутся исследования.