[Fool]

Здравствуйте, возник вопрос у подрядчиков. На чертеже КМД для пояса фермы указана сталь С255 и дальше написано - см. прим. а в примечании написано следующее: изготавливать из стали с пределом текчести сигма м(попрошу заметить не сигма т)=322кН/кв.мм, как это понимать? из какой же стали изготавливать ферму?
заранее спасибо.

[Virtus]

Сообщение от Alex_26 А по табл. 51 б СНиП II-23-81 ее можно привязать к С255, а вот для С285 сталь Ст3сп5 идет уже по ТУ, интересно почему? Видимо с гарантией прочности?

для С245 и С255 пределы текучести приближенно равны, а для С285 идет Ст3сп5-2 (где 2-это группа прочности, чуть прочнее,чем Ст3сп5-1)

[Ильнур]

Сообщение от Virtus ... из сертификата можно брать только марку стали, например Ст3сп5, а далее по ГОСТ 27772 ее привязывать к С245 и брать соответствующие характеристики из ГОСТа?

Да, нужно сопоставить Ст3сп5 с классом (а это будет ясень пень С255), и далее как всегда.
Т.е. вопрос видимо стоит только в том, какое НОРМАТИВНОЕ сопротивление. И не стоит, брать из СЕРТИФИКАТА или не брать.

[Virtus]

Вопрос, как раз в том, что предел текучести взят из сертификата и в этом случае, конструкции "проходят", а если брать по ГОСТу, то не проходят.
И получается, что если из сертификата брать марку стали Ст3сп5, то будет сталь С245 ил С255, а если брать предел текучести 325МПа, то будет сталь С345? но это же не правильно, истина, где-то рядом...

никак, не могу найти определение и назначение сертификата на сталь (кроме качества) и какую информацию из него можно брать для проектирования?

[Alex_26]

Сообщение от Virtus и какую информацию из него можно брать для проектирования?

А вам собственно для чего? Что бы спать спокойно или что бы денежек сэкономить? Я бы брал марку стали (если проект не ваш и отдан вам для проверки)

[АС_В]

Ильнур:
1. Прил.8 СНиП выражает общие требования к статистической оценке мех.свойств стали,
а вот то что оно достаточно используется при реконструкции (усилении) это уже другое дело
2. Вот в том и проблема, что металлурги катают по своим стандартам, а вот потом применять то что они накатали уже нам.
Для них естественно проще всего по хим.составу определить марку и по отдельной партии дать среднее значение предела текучести

P.S. если не секрет откуда взята приведенная Вами "теория статистики мех.свойств"

[Ильнур]

Сообщение от АС_В Ильнур: 1. Прил.8 СНиП выражает общие требования к статистической оценке мех.свойств стали,

Нет, не выражает. Т.к. это приложение для раздела 20 СНиПа. А выборка и обработка металлургами ведется по своим ГОСТ, и там все намного шире, например учитывается полугодовой период заводской статистики. Математическая часть естественно схожа, но методика другая, да и в СНиП для расчетов заложено использование НОРМАТИВНЫХ данных, а не фактических.

2. Вот в том и проблема, что металлурги катают по своим стандартам, а вот потом применять то что они накатали уже нам. Для них естественно проще всего по хим.составу определить марку и по отдельной партии дать среднее значение предела текучести

Металлурги не определяют марку по химсоставу, они состав ЗАДАЮТ и КОНТРОЛИРУЮТ. Их задача - вписаться в НОРМАТИВНЫЕ параметры. И проблемы нет вовсе - в СНиП есть нормативные характеристики. Кто-то додумался взять цифири из сертификата, теперь мучается. Надо же так изощриться

Сообщение от АС_В P.S. если не секрет откуда взята приведенная Вами "теория статистики мех.свойств"

Это из как раз ГОСТа металлургов. Номер где-то выше приводил.

[Virtus]

Сообщение от Alex_26 А вам собственно для чего? Что бы спать спокойно или что бы денежек сэкономить? Я бы брал марку стали (если проект не ваш и отдан вам для проверки)

проект отдан мне для расчета на фактические нагрузки, предварительно выясняется, что конструкция не выдерживает и проектных нагрузок.

[yrubinshtejn]

Вопрос всем.

Если при расчёте ФАСОННОГО проката на прочность проектировщик берёт в качестве предельного значения предел текучести по СЕРТИФИКАТУ - как он при этом соизмеряет предел текучести для толщины стенки и толщины полки например у двутавра?

Т.е. для разных толщин разные пределы текучести, а в сертификате только одно значение.

Уже сто раз сказали, что из сертификата ничего брать нельзя, кроме соответствия классу.
Всё остальное по СНиП. Например
ВСт3пс5:
В - гарантия поставки по механическим свойствам и химсоставу
3 - 0,03% углерода
сп - спокойная (степень раскисления)
5- вид испытаний на ударную вязкость (5 при -20гр и после мехстарения)
Данная сталь соответствует С255
Есть одно но. Современные методы проката позволяют повысить предел текучести ст3 до 600МПа (за счёт охлаждения в процессе проката)

[yrubinshtejn]

Сообщение от bahil Уже сто раз сказали

Сообщение от bahil Есть одно но. Современные методы проката позволяют повысить предел текучести ст3 до 600МПа

И что? Ну 600МПа. И дальше?

Сообщение от bahil что из сертификата ничего брать нельзя

Кому как. Вам нечего там брать, а комуто важен процесс сварки. Это к примеру.

p.s. В форме сертификатов есть ряд типоразмеров. Обозначаются цифрами "1","2","3","4" (или буквами). Чаще из этих цифр заполнены только длина.

Пример.
Ну и сам ГОСТ по проведению испытаний

.............?
Ну если очень хочется, прими как С295 (цифры обозначают нормативный предел текучести).

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn Вопрос всем. Если при расчёте ФАСОННОГО проката на прочность проектировщик берёт в качестве предельного значения предел текучести по СЕРТИФИКАТУ - как он при этом соизмеряет предел текучести для толщины стенки и толщины полки например у двутавра? Т.е. для разных толщин разные пределы текучести, а в сертификате только одно значение.

Ваше сообщение имеет номер 30. Вы предыдущие 29 читали? Проектировщик в РФ согласно норм не берет R из так называемых "документов о качестве". Если:

кому-то важен процесс сварки

, то вопросы технологии сварки конкретной партии проката решаются в цеху по факту, а не проектировщиком. В последний раз - проектировщик не работает с сертификатами. С сертификатками работают изготовители и поставщики.
Поэтому для проектировщика и сам вопрос стенка/полка решается очень просто - к таблице СНиП с R есть специальное указание по этому поводу:

1. За толщину фасонного проката следует принимать толщину полки...

Ибо в полках сила.

[Palomnic]

Ильнур. Но тогда теоретический вопрос, мне что бы самому понять :

Сообщение от ZVV Вам нужно открыть ГОСТ 27772-88 и сравнить остальные показатели с данными сертификата, т.к. с увеличение прочности может произойти уменьшение пластичности стали.

Вы хотите сказать, что разработчики СНиПа учли, что реально выпускаемый прокат выше по прочности и учли это влияние, и на пластичность?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур Проектировщик в РФ согласно норм не берет R из так называемых "документов о качестве".

Проектировщик принимает R из СНиП РФ (СССР) на стадии проектирования, когда вопросы про сертификаты и ониже "документы о качестве" на горизонте не стоят и здесь всё понятно.

Вы посмотрите что пишет в вопросе Virtus.

проект отдан мне для расчета на фактические нагрузки, предварительно выясняется, что конструкция не выдерживает и проектных нагрузок.

Что в этом случае делать? Я вижу так, или по факту рассчитывать прокат который относится к той партии для которой в сертификате указаны Rт или для всего проката принимать минимальный Rт из всех сертификатов на поступившего металла. И в том и другом случае делить на гамма_m.

Ильнур, такой вопрос здесь поднят не случайно. Получается что сталь нужно заказывать по проекту плюс на один предел выше.
Вы посмотрите на проблему шире. То что нужно брать по СНиП это правильно, но видите как в жизни бывает.

Сообщение от Ильнур то вопросы технологии сварки конкретной партии проката решаются в цеху по факту

Вы это серьёзно? Или Вы говорите только исходя из своего места работы?

Сообщение от Ильнур Ибо в полках сила

Вы шутите, а ведь это станет каноном. Не секрет что многие проходят обучение здесь на форуме.

Palomnic

А вот что касается пластичности,это то чем с одной стороны проектировщик, который способен выдать адекватный проект способен защитить свой труд от перепродаж, но в действительности благодаря такому нет защиты от дураков.
Игра с пластичностью, на мой личный взгляд, чревато последствиям.

p.s. Вникните повнимательнее в вопрос Virtus. Проектирование в нашей дикой реальности не заканчивается порой даже после экспертизы, не говоря о том, что последняя не всегда необходима по статусу объектов и по виду работ.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn Проектировщик принимает R из СНиП РФ (СССР) на стадии проектирования, когда вопросы про сертификаты и ониже "документы о качестве" на горизонте не стоят и здесь всё понятно.

Речь как раз о стадии проектирования.

Вы посмотрите что пишет в вопросе Virtus.

проект отдан мне для расчета на фактические нагрузки

Из этого не следует, что объект построен, и производится обследование. Если это обследование, то все гораздо проще - есть СНиП "Обследование"

Что в этом случае делать? Я вижу так, или по факту рассчитывать прокат который относится к той партии для которой в сертификате указаны Rт или для всего проката принимать минимальный Rт из всех сертификатов на поступившего металла. И в том и другом случае делить на гамма_m.

Для начала четко идентифицировать задачу - новый проект на проверке, реконструкция существующего объекта или обследование для целей реконструкции. Я например из всего понял так - у автора только проверка проекта.

Вы это серьёзно? Или Вы говорите только исходя из своего места работы?

Мне кажется, Вы машиностроитель. Так?
В проекте, в т.ч. в КМД, указываются только теоретические, прописанные в нормах решения и указания по сварке. Конкретные проблемы сварки в конкретном изготовлении решаются технологами и сварщиками (инженером по сварке) в текущем режиме. К конструкторам возвращаются крайне редко, когда уже решение проблемы заходит в тупик.

Вы шутите, а ведь это станет каноном. Не секрет что многие проходят обучение здесь на форуме.

Я не шучу ни грамма - сечения имеют полки именно для работы в НДС с наличием изгиба. Это двутавры (в т.ч. не только Б, но и Ш и даже К), швеллера и т.д. Уголок не имеет стенок. У труб полки и стенки равны.
Поэтому утверждение "в полках сила" есть концентрированное выражение всей теории рационального сечения элемента, испытывающего изгиб. Для колонн - продольный изгиб, который на самом деле - обычный поперечный изгиб, но от продольных усилий. Колонна устойчива, пока хватает EJ. А величина J зависит от степени концентрации материала в полках. В полках - сила. Стенки - вторично.
Palomnic

Вы хотите сказать, что разработчики СНиПа учли, что реально выпускаемый прокат выше по прочности и учли это влияние, и на пластичность?

Я совсем не понял насчет "реально выше" - что значит реально выше? Всегда? Вот нет, не всегда. Нормальное Гауссово распределение, подходящее к распределению вероятности R стального проката, подразумевает, что значения R будут не меньше в 97 (или 997) случаях из 100 (или 1000) выборок. Остальное - выше. Причем в подавляющем случае - намного выше. Это - цена за надежность.
И что значит "снижение пластичности"? Сокращение площадки текучести (на диаграмме) что ли?

Получается что сталь нужно заказывать по проекту плюс на один предел выше.

Что за предел? Класс что ли? Закуп производится по выборкам проката на основе спецификаций из проекта. И ровно такого класса, который прописан в проекте.
Если после провекрки-экспертизы сталь не проходит, то в проект вносятся изменения. И по ним точно так же закупается прокат - т.е. если написано С345, закупается С345, а не С255, в сертификате которого фигурируют сигмы 345.

Ильнур, сейчас появилось множество мелких фирмочек, которые берутся делать всё от изысканий до сдачи под ключ. И вместо условно 3-х специалистов (проектировщик, прораб, технолог) берут одного. В зависимости от основной специальности у такого "триединого специалиста" и возникают на форуме странные вопросы.

[eilukha]

Хотя по Гауссу С255 изредка может иметь и подобные высокие сигмы.

- каким образом?

Сообщение от eilukha - каким образом?

Мода, дорогой мой, мода.
Слева ниже, справа выше.

[eilukha]

А разве не нормативное значение даётся?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - каким образом?

Я когда-то уже выкладывал диаграмму, знакомую всем с курса "Материаловедение" для строителей. Эта диаграмма всем знакома так же с курса высшей математики в главе " Теория вероятностей". Это - диаграмма распределения результатов испытаний стали после прокатки в профиль. Как известно, результаты при многоразовых испытаниях "ложатся" вокруг максимально повторяющихся со все уменьшающимся повторением, и такое распределение, которое математик Гаусс описал точно (как и другие виды распределений), называется "нормальным".
Согласно фактической статистике, такое распределение действительно имеет быть место на практике, и этот закон узаконен в ГОСТах на обработку статистики выходного контроля проката.
Выглядит этот график как симметричная плавная "горка". Отсекают слева (по R) на достаточно малым уровне вероятности (с точки зрения надежности, т.е. непропущения слабого материала в дело), и всей ПАРТИИ ПРОКАТА справа присваивают это R.
Например, в партии проката из C245 добрая половина имеет Rт более 300 МПа. А некоторая часть - больше.