[Alyaksandr]

Всем ЗДРАВСТВОВАТЬ! Делаю КМД цеха. Монтажники попросили все отверстия под болты (по-возможности) закладывать овальные (кроме конечно же фланцевых соединений) для простоты сборки. Может кто-нибудь знает какими нормами можно руководствоваться чтобы обоснованно согласиться или отказать в просьбе монтажникам?

[viqa]

Сообщение от ak762 а какие можно?

обычная шайба, гайка, контрогайка, пакет получается толще болт нужно брать длинее

Сообщение от Alyaksandr Вот-вот и в серии "молодечно ..23.98" подкрановые балки крепятся на пластинах с овалами+шайбы,а в связях и остальных даны конкретно круглые отверстия.

там шайбы привариваются, поэтому отверстия "работают" как круглые

[lexabelic]

Естественно использовать овальные отверстия можно только в некоторых случаях, и то в болтах грубой точности, т.е. класса С, в классах В и А, естественно такое не получится. Как их делать, для этого либо использовать кондукторы-шаблоны, либо просверливать их непосредственно на месте, этим и исключают неточность совпадения при заводском исполнении.

Слушайте, ну какие кондукторы-шаблоны, ну какие наместе? Чем вы будете сверлить на месте отв. диаметром 23 или 30 мм в 8-10 миллиметровой стали, кто это делает вообще? (в связях, прогонах, в ЭТОМ узле (см. предыдущие посты)). Ну если сверлите уже на месте, бог с ним - так зачем тогда ОВАЛЬНЫЕ отверстия, и так же по месту их сделали, все отверстия сходятся.

На заводах овальные отверстия делают РЕЗАКОМ. Аккуратно....

А чо при болтах класса точности В или А вдруг нельзя отверстия овалить? Болт пострадает, ему будет больно? Если болты кл. точности А применяются в срезном соединении, с отверстиями из-под развертки (что в наше время очень и очень редко - в частности, стыки балок теперь на высокопрочных болтах) - тогда, понятно, никто не будет ничего овалить (и зачем, детали сверлятся совместно, контрольная сборка на заводе)
Вы сейчас, в 2012 году, закажите где-нибудь черные болты - да не найдете. Получистые кл. т. В по ГОСТ 7798 - вот что вы закажете. И в СНиПе как раз ОНИ заложены.

[Brazda]

Добрый день. Задам вопрос в этой теме. Можно ли выполнить постоянное болтовое соединение, если в одном элементе круглое отверстие, а в другом овальное? Используя стандартные круглые шайбы. Со стороны овального отверстия шайба получается частично в воздухе висит

[boris_r]

Сообщение от Brazda Добрый день. Задам вопрос в этой теме. Можно ли выполнить постоянное болтовое соединение, если в одном элементе круглое отверстие, а в другом овальное? Используя стандартные круглые шайбы. Со стороны овального отверстия шайба получается частично в воздухе висит

Можно, если овал поперек усилия. Со стороны овала ставлю толстую шайбу DIN7989.

[wvovanw]

из серии 1.426.2-3

[Бармаглотище]

Отличная картинка узла крепления подвесной балки монорельса. Шайба на монтажной сварке полностью ликвидирует последствия "заоваливания" отверстий.

[Ильнур]

Сообщение от Alyaksandr ... каким все-таки образом это предусматривается в нормативах...

Обыкновенным. Есть ГОСТ на изготовление, СНиП на монтаж, везде сидят допуски. Соблюдение эфтих допусков обеспечивает собираемость конструкций на болтах при нормативной черноте отверстий. Болты, работающие на срез, должны сидеть ТОЛЬКО в круглых отверстиях. При этом в нормах описано, когда и какая точность нужна, каким макаром поступать, если нужны малые допуски, и все такое.
Овальные отверстия применяются для неответственных и нерасчетных соединений (например временные болты, болты стеновых ригелей и т.д.) и в спецузлах с накладками-шайбами (например, подвески крановых путей).
Все это должно быть определено в КМ. По хотению прораба нельзя делать овальные, треугольные и прочие дырки. Все должно быть согласовано автором КМ.

[Бармаглотище]

Сообщение от boris_r Можно, если овал поперек усилия. Со стороны овала ставлю толстую шайбу DIN7989.

Найди отличия в передаче усилия с болта на деталь пакета.

[Бармаглотище]

даже подсказку для направления мысли сделаю.

красная дуга - поверхность контакта, необходимая для передачи нагрузки.

Утрировано, конечно, и сильно упрощенно.. Ну суть одна.

[boris_r]

Сообщение от Бармаглотище Найди отличия в передаче усилия с болта на деталь пакета.

Я ведь не сказал, что можно использовать овальные отверстия без учета их работы.
То о чем ты говоришь понятно, но вместе с тем применять(разумно) их можно.
Вот пример навскидку, см. файл.

[741520]

Информация к размышлению. http://digital.lib.lehigh.edu/fritz/pdf/318_3.pdf
Исследование полувековой давности (1967 год)
В научных отчетах я читаю только выводы и смотрю картинки, поэтому предупреждаю - отчет не читал (много букв) )
Итак страница 30 пункт 6 - перевожу: овальные отверстия расположенные перпендикулярно к линии приложения нагрузки и охваченные пластиной со всех сторон при их работе в болтовых соединениях не уменьшают прочность пластины на разрыв и прочность болтов на срез (имеется ввиду если бы они были круглые).
На стр. 56 есть фотки смятого овального и круглого соединения. На глаз разница незначительная.

[Ильнур]

Сообщение от 741520 ..На стр. 56 есть фотки смятого овального и круглого соединения. На глаз разница незначительная.

На стр. 55-56 только овальные. Болты же не срезало, а пластину порвало, как мойву. Мы же про срез болтов.
И там преднатяг вроде контролируемый, и в работе участвует трение.
Так-то конечно, при овалах прямо сразу не срежет. Но несущая способность с круглыми отверстиями на деле будет выше намного.

[Приборий]

Добрый день! А что насчет овальных отверстий во фрикционных соединениях? Есть какие-либо нормы/правила/эксперименты? Возможно, достаточно уменьшить расчетную несущую способность узла пропорционально уменьшаемой поверхности сопряжения элементов из-за бОльшего отверстия, а вместо обычных шайб использовать какие-нибудь пошире или пластинки с круглым отверстием, как в случае крепления базы колонн к фундаменту?

[eilukha]

Сила трения зависит силы сжатия, а не от площади.

[Ильнур]

Сообщение от Приборий Добрый день! А что насчет овальных отверстий во фрикционных соединениях? Есть какие-либо нормы/правила/эксперименты?

Да, есть, и полно. Начиная со СП16 и далее СП294 и Пособия и Руководства и учебники по МК и т.д - в них не усматриваются овалы.

...из-за бОльшего отверстия

Какого-такого бОльшего? Есть же нормы на отверстия...

[Приборий]

Сообщение от Ильнур Да, есть, и полно. Начиная со СП16 и далее СП294 и Пособия и Руководства и учебники по МК и т.д - в них не усматриваются овалы. Какого-такого бОльшего? Есть же нормы на отверстия...

Понятное дело, что СНиПы и нормы будут против этого, но, по факту, такое соедеинение будет нести несомненно и, конечно, не столько сколько на обычных отверстиях а меньше, вопрос на сколько меньше.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от eilukha Сила трения зависит силы сжатия, а не от площади.

я про силу трения не говорил, я говорил об общей несущей способности узла

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур Да, есть, и полно. Начиная со СП16 и далее СП294 и Пособия и Руководства и учебники по МК и т.д - в них не усматриваются овалы. Какого-такого бОльшего? Есть же нормы на отверстия...

бОльшие отверстия это овальные отверстия по сравнению с круглыми по площади

[eilukha]

Сообщение от Приборий А что насчет овальных отверстий во фрикционных соединениях?

Сообщение от Приборий я про силу трения не говорил, я говорил об общей несущей способности узла

Сообщение от Приборий бОльшие отверстия это овальные отверстия по сравнению с круглыми по площади

- это интересно.

[Ильнур]

Сообщение от Приборий Понятное дело, что СНиПы и нормы будут против этого, но, по факту, такое соедеинение будет нести несомненно и, конечно, не столько сколько на обычных отверстиях а меньше, вопрос на сколько меньше.

Насчет "меньше" - может и не меньше, если овал будет ориентирован по силовому потоку - "ослабление отверстиями" не меняется.
Но в нормах насчет разницы диаметров сказано однозначно - для выскопрочных не более 4 мм.
И насчет шайб сказано - не более 1 штук.
Я бы и так не стал овалы в ФС применять - при круглых отверстиях если трение с годами ухудшится, болты упрутся и спасут от резкого обрушения - немного провиснет и все. С овалами пока упрутся....

[Приборий]

У меня тут задачка стоит подобрать оптимальный узел для крепления нижнего пояса фермы к колонне. На стадии транспортировки конструкции нижний пояс должен быть жестко связан с колонной вдоль продольной оси НП, а на стадии эксплуатации необходимо дать ему свободу, при чем оставив жесткость в вертикальном направлении, вот отсюда и родилась такая мысль применить фрикционный узел на овальных отверстиях.

[ronn]

Сообщение от Приборий а на стадии эксплуатации необходимо дать ему свободу

т.е. вам нужен ползун, по типу серийного узла примыкания к надколоннику верхнего пояса ферм с восходящим опорным раскосом? Только для нижнего пояса? Так делайте, препятствий я не вижу.
Вот только, думаю, для получения ползуна, никто преднатяг ВПБ ослаблять не будет.

Сообщение от Приборий а стадии транспортировки конструкции нижний пояс должен быть жестко связан с колонной вдоль продольной оси НП

У вас что - вертолетом транспортируется рама в сборе?