[Павликов Роман]

Добрый день.

Проектирую ребристый свод из арок и дощатоклееных панелей. Пролет арок - 35 м. Шаг - 6 м. Помимо распорок по верхнему и нижнему поясу арок делаю связевые блоки по краям и в середине свода. Связи хочу применить гибкие, из круглой стали.

Каким образом в SCADе можно задать элемент, чтобы он работал только на растяжение? Через вантовые элементы?

Спасибо.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Leonid555 У вас жесткость продольных элементов (распорок) намного меньше жесткости арок. Можно снять шарниры с распорок и расчет отлично пойдет... А моменты в распорках будут мизерные.

Я стесняюсь спросить, а жесткость двутавра 25К1 намного больше жесткости равнополочного уголка 125х8? Так ли уж обязательно наличие шарнира в месте примыкания связи к колонне? 8-)

[Leonid555]

Сообщение от Forrest_Gump а жесткость двутавра 25К1 намного больше жесткости равнополочного уголка 125х8? Так ли уж обязательно наличие шарнира в месте примыкания связи к колонне? 8-)

Ну, я понял откуда растут ноги у вашего вопроса.
СНиП "Стальные конструкции" допускает в некоторых случаях вести расчет по шарнирно стержневой схеме. (См., например, СП 16.13330.2011 п. 15.2.2).
Но если вы ведете расчетный эксперимент, исследуете несколько почти одинаковых расчетных схем, отличающихся какой то одной деталью, и сравниваете, допустим, некоторые особенности моделирования соединения элементов в каком то одном узле (группе узлов), то во всех остальных узлах схем (вариантов схем) соединения элементов должны строго корреспондироваться с такими же соединениями элементов в соответствующих узлах для всех исследуемых вариантов схемы.
Ну то есть если взялись изменять во всех вариантах схемы только одну деталь - вот только ее и меняйте, а все остальное должно оставаться одинаковым. Если решили ставить шарниры - ставьте одинаково во всех вариантах исследуемой схемы. Решили, что шарниры вам не нужны - не ставьте, но опять таки во всех вариантах исследуемой схемы. А не по принципу: хочу - вот тут ставлю шарниры, а в другой такой же схеме - не ставлю. Подход должен быть единообразным. Тем более, если вы (по вашим же словам) в эксперименте "блох ловите". Я за чистоту эксперимента!

[Forrest_Gump]

Сообщение от Leonid555 Я за чистоту эксперимента!

Я таки не понял, жесткости двутавра 25К1 и уголка 125х8 соизмеримы или нет? так ли уж обязательна установка шарнира в вместе сопряжения элементов? Вопрос про это.

[Leonid555]

Сообщение от Forrest_Gump Я таки не понял

Да все вы поняли. Просто вы в другой теме провели расчетный эксперимент не очень то чисто. Я вам на это указал (только и всего!). Вы тогда вроде бы признали ошибки, а теперь зачем то в бутылку полезли!
Я объясняю как умею.

Сообщение от Forrest_Gump так ли уж обязательна установка шарнира в вместе сопряжения элементов?

На ваше усмотрение. Но еслу уж начали ставить шарниры, то ставьте вот во всех этих ваших уголках. А не так что вот тут ставлю, а вот тут не ставлю. Подход должен быть единообразным! Тем более, если в ходе расчета собираетесь исследовать нечто ускользающее - "ловить блох", как вы пишите.

Сообщение от Forrest_Gump Я так и не понял, жесткости двутавра 25К1 и уголка 125х8 соизмеримы или нет?

А что значит соизмеримы? Во сколько раз жесткости должны отличаться, чтобы вы их считали соизмеримыми? Допустимость установки шарнира в узле определяется не только соотношением жесткостей примыкающих элементов, но и их гибкостями. Последний фактор, на мой взгляд важнее. Можно к столь любимому вами двутавру 25К1 приварить короткий элемент из уголка 125х8, а можно длинный. Постановка шарнира приведет к отличиям разной степени от задачи с жесткими заделками.
Думаю, что никто не запрещает расчетчику выполнить и сравнить варианты расчета: с жесткими узлами и с шарнирными. А дальше он сам принимает решение как поступать.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Leonid555 теперь зачем то в бутылку полезли!

Не верно поняты мои мотивы. Я согласился, что формально Вы правы, что те две схемы различались наличием/отсутствием шарниров. Но в данной теме Вы с легкостью предложили отказаться от шарниров, обосновав это значительным различие жесткостей (сечений) сопрягающихся элементов. Потому я и стал интересоваться - так ли уж отстутствие шарниров привело к искажению результатов? До невозможности сравнения результатов?

Сообщение от Leonid555 А что значит соизмеримы? Во сколько раз жесткости должны отличаться, чтобы вы их считали соизмеримыми?

А почему Вы приняли решение, что в здешней задаче жесткости арки и связи настолько разительно отличаются, что можно шарнирами пренебречь? Вот уж про численное значение соотношение жесткостей не скажу, а вот если результат меняется не более чем на 5% - то можно и отричь шарниры.

Сообщение от Leonid555 Допустимость установки шарнира в узле определяется не только соотношением жесткостей примыкающих элементов, но и их гибкостями. Последний фактор, на мой взгляд важнее. Можно к столь любимому вами двутавру 25К1 приварить короткий элемент из уголка 125х8, а можно длинный.

Сами говорите правильные вещи (об изменение гибкости элемента в зависимости от узлов сопряжения), а затем меня снова порицаете за нечистоплотность в эксперименте. То есть Вы считаете, что гибкость крестовой связи в той пресловутой задаче была существенно "испорчена" жестким сопряжением с колонной и потому использовать шарнир нужно было "по-любому"?

Сообщение от Leonid555 "ловить блох", как вы пишите.

Ох как любят на форуме приписывать чужие слова. О "ловле блох" сказал не я. И, в контексте той задачи, ловлей блох занимался не я...

[Leonid555]

Forrest_Gump, по моему вот теперь уже вы точно занялись мелкими придирками.

Сообщение от Forrest_Gump Вот уж про численное значение соотношение жесткостей не скажу, а вот если результат меняется не более чем на 5% - то можно и отричь шарниры.

Ну так сделайте два расчета и сравните результаты. Я вам про это уже писал.

Сообщение от Forrest_Gump а затем меня снова порицаете за нечистоплотность в эксперименте. То есть Вы считаете, что гибкость крестовой связи в той пресловутой задаче была существенно "испорчена" жестким сопряжением с колонной и потому использовать шарнир нужно было "по-любому"?

Я не заставлял вас использовать шарниры "по-любому". Вы сами в одном варианте схемы расставили шарниры по концам связей, а в другом варианте часть этих шарниров зачем то убрали, а один почему то оставили. Я считаю, что работать, проводить расчетные эксперименты надо аккуратно. Только и всего. По хорошему - надо было бы создать и сравнить две группы вариантов расчетных схем. В одной на концах стержней связей есть шарниры, в другой их нет. В обеих группах менять один и тот же фактор - метод соединения стержней связей в "кресте". Ну и сделать подробный вывод: как в первом, так и во втором вариантах групп расчетных схем значения моментов в стержнях связей достаточно малы, хотя формы эпюр моментов разные (ну, допустим, вы еще и собственный вес связей учитываете). Вот как то так.
А вы тут затеяли какую то детскую игру в "непонятки" и все время требуете от меня каких то признаний. Ну давайте еще раз разведем эту бесконечную бодягу на тему о реальной шарнирности соединений конструкций.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Leonid555 А вы тут затеяли какую то детскую игру в "непонятки" и все время требуете от меня каких то признаний.

Ну прям как красна девица - и чего от нее хотят?!
А я говорю, что у Вас - двойные стандарты. На мою схемы без шарниров Вы буркнули, что ее нельзя сравнивать с другой, а здесь Вы предлагаете отбросить шарниры в виду гибкости связи. Я Вам задаю в третий раз вопрос в лоб - всегда ли требуется ставить шарнир, если, например, жесткости сопрягаемых элементов не соизмеримы? Не является ли Ваш тот комментарий как раз ловлей блох?

Сообщение от Leonid555 Ну так сделайте два расчета и сравните результаты. Я вам про это уже писал.

Дык сделано - сравнено. Еще в той теме. Вывод - что один фиг, что есть шарнир, что нет его. Разница в усилиях мизерна (как размер блохи составляет). "Я Вам писал, чего же боле..." Кроме сухого формализма от Вас ничего не ожидаю более.

[Leonid555]

Сообщение от Forrest_Gump Я Вам задаю в третий раз вопрос в лоб - всегда ли требуется ставить шарнир, если, например, жесткости сопрягаемых элементов не соизмеримы?

А я вам в третий раз отвечаю - не всегда требуется ставить шарнир. Это расчетчик каждый раз решает сам. Но если уж он стал ставить шарниры в таких соединениях, то должен их ставить везде. Иначе логика исчезает.

Сообщение от Forrest_Gump Не является ли Ваш тот комментарий как раз ловлей блох?

Мой тот комментарей НЕ является ловлей блох вообще, а применительно к той конкретной задаче - в особенности. Почему - я уже ранее объяснял. Не желаете понимать - ваше дело.

Сообщение от Forrest_Gump Дык сделано - сравнено. Еще в той теме. Вывод - что один фиг, что есть шарнир, что нет его. Разница в усилиях мизерна (как размер блохи составляет).

Приняли такое решение? Вот и делайте соединения стержней в таких узлах единообразно. Тем более если уж взялись исследовать усилия "размером с блоху".

Сообщение от Forrest_Gump Кроме сухого формализма от Вас ничего не ожидаю более

Forrest_Gump, вы стали себя вести как редкостный зануда. Затеяли какую то свару на совершенно пустом и ровном месте!
Вы чего от меня ждете то? Как Польша - бесконечных извинений за Катынь?

[Dr..]

Добрый день. Как в скаде смоделировать такую гибкую связь как в этом узле?

шарнир по вертикали и по поворотам. Думайте как узел!

[Dr..]

Сообщение от Arikaikai шарнир по вертикали и по поворотам. Думайте как узел!

Шарнир передаст вертикальное усилие

[Бахил]

Сообщение от Dr.. Как в скаде смоделировать такую гибкую связь как в этом узле?

Обычным стержнем.

Сообщение от Dr.. Шарнир передаст вертикальное усилие

Шарнир ПО ВЕРТИКАЛИ. Линейный.

[ФАХВЕРК]

Так...

[usernameisden]

Это смотря как у Вас расположены оси элементов в модели. Если так, что всё приходит в узел, то можно и шарниры попробовать с освобождением линейных перемещений. Посложнее будет сдвинуть колонну и через объединение перемещений задать.
Выложите модель?

[Dr..]

Сообщение от usernameisden Это смотря как у Вас расположены оси элементов в модели. Если так, что всё приходит в узел, то можно и шарниры попробовать с освобождением линейных перемещений. Посложнее будет сдвинуть колонну и через объединение перемещений задать. Выложите модель?

да, пожалуйста

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Так...

спасибо, в простейшем случае это то, что нужно.