[StaV]

Доброго времени суток. Такой вопрос: есть ли у кого-нибудь проект организации работ по сносу дымовой трубы или литература по демонтажу? Ствол трубы - железобетон.

[Хожаев]

Госпрода, хоть и много «букофф», но профи в Инете – редчайшая удача.
И общаться с такими крайне интересно.
Хотел бы лично познакомиться. Но можно общаться и по скайпу.
Мой SKYPE – xozaev

Далее отвечаю господину Revmirovich.
1. В Китае запрещено анонимное общение. Считаю это правильно.
2. Образец Вашего диплома – это реликвия. И диплом нужен Ваш на случай совместной работы. Не дипломный проект, а корочка диплома.
3. Книжку Ижорина могу выслать на Ваш мэйл.
4. Дымовая труба с противодавлением в зазоре между несущим стволом и газоотводящим не то, что не устарела, а это лучшее решение. Но пока заказчики денег на это не дают.
Но наше решение сделать торкрет по специальной арматурной сетке решило задачу.
5. Касательно Норильских труб – там самые жесткие в мире условия эксплуатации. Я там работал с 1989 по 1996г и за это время тайком проводил испытания материалов, завешенных перед входом в самые разваливающиеся дымовые трубы. На основе испытаний синтезировал способы защиты Норильских труб. Конкуренты наняли бандитов выдавить меня из Норильска. Я уехал. В результате там укорачивают трубы так, что дым, уходящий ранее за хребет, возвращается в город.
6. Наше напыление (это не для строителей, а для понимание остальными людьми сути процесса) – это торкрет с особыми характеристиками (соотношение давления вода-воздух, и др.) То, что выстояло в Норильских трубах, с успехом применяется на остальных объектах.
7. Касательно фибры – есть проблемы. Фибру сложно замешивать – она собирается отдельными комками. Можно волокна подавать прямо в сопло, но мы нашли более простое решение для армирования. Хотя с фиброй было бы лучше. Нет денег на опытные работы.
8. Обследовал в 1990г. на Черепетской ГРЭС ж/б трубу №5, Н=180м, работающую на угле.
Кирпич футеровки был «вылизан» золой. Обратил внимание на фрагмент кладки площадью 0,3 кв.м., который был как бы вытащен к центру на 50мм. Какая сила могла вытащить кирпич?
Лед в зазоре?
Но трубу зимой никогда не останавливали.
Один человек на эту тему написал диссертацию, суть которой: «тороидальные вихри (в виде бублика, как кольца сигаретного дыма) создают вакуумметрическое давление» в пристенной зоне». Не знаю, как вихри, а вот хлопок вакуумного взрыва – это точно.
И эту же трубу лет через несколько – стенки футеровки были покрыты слоем копоти – перед остановкой труба работала на угле с мазутом. Т.е. абразивного износа не наблюдалось.
9. Касательно молнии. В Норильске, в 1993г. мой альпинист полез на кирпичную 100м. работающую дымовую трубу. Налетела гроза. Он начал спускаться. Молния била в трубу, а его било шаговым напряжением между скобами, когда он был на отм. 40…50м. Молниезащита там была в порядке.
Осенью 2000г. на той же Черепетской ГРЭС молния ударила в трубу №4 (Н180м). На следующий день после грозы обнаружил множество бетонных осколков защитного слоя в виде линз на светофорных площадках. Трубу до этого обследовал весной – осколков не было. Да и сколы бетона были свежие. На отм. 50м обнаружил сквозное отверстие. Толщина бетона в этом месте было около 60мм. Видимо, деформировало опалубку. Там где арматура ближе – туда и ударило. Ну все компьютеры на ГРЭС выбило. Обратился в НИИ Кржижановского, которые написали РД по молниезащите. Они рассчитали и сказали, что количество молний, проходящих внутрь трубы стремится к 0,25, при увеличении количества стержней к бесконечности.
10. Сборные ж/б трубы работают на котельных на газе и мазуте. Вы их можете видеть везде. Они не конические, а цилиндрические. Выстой от 30 до 60м. Они без футеровки. Кольца льют в цеху, обеспечивая качество. Собирают царги на шпильках.
11. Футеровка не везде выкладывается «внахлест» между барабанами. Между слезниковым кирпичом вышележащего барабана и верхним рядом нижележащего более 100мм. Когда футеровка нагревается, этот зазор уменьшается.
12. Кирпичные трубы в Норильске до сих пор работают с 1941г. в их агрессивных средах. А вот бетон – нет.
13. Касательно маркировочной окраски по Правила РЭГА. Краска на трубах отваливается после первой зимы из-за замерзания под пленкой воды. Мы трубы начали белить. Побелка стоит более 5 лет. Только вот красные пигменты надо подбирать стойкие к воде и ультрафиолету. Можно добавлять светоотражающие материалы.
Высота полосы на большой трубе должна быть равна 1,5 диаметрам оголовка. Если полосы делать уже – будут сливаться.
14. Насчет отсебятины. Вы хотите сказать, что человек не имеет права заниматься научной работой? Посмотрите более внимательно мои темы на sppas. Все что я делал – получал положительный результат. Значит имею право.
15. Касательно выложенного Вами «Руководства по эксплуатации промышленных дымовых и вентиляционных труб», выпущенного комитетом российской федерации по металлургии в 1993г. Они распространялись только на свое ведомство и морально устарели. В 2003г. были выпущены Ростехнадзором Правила ПБ 03-445-02. Правила были зарегистрированы в Минюсте за №3500. Посмотрите на сайе Минюста и Вы не найдете там этого документа. Мне дорого стоило отменить регистрацию, т.к. на основании этих правил инспектора заставили владельцев труб покрасить и поштукатурить кирпичные и бетонные трубы материалом, паропроницаемость которого ниже, чем у несущего ствола. В результате трубы начали усиленно разрушаться. Отменив регистрацию, я стал врагом тех, кто зарабатывал на трубах. В РФ более 10 тыс. труб выше 100м. Замена такой трубы – 100 млн. руб. Рынок ремонтов, с последующими заменами в течение 30 лет – несколько триллионов людей. И окучили этот рынок оборотни в погонах.
Мне организовывали перевертыши на машине, аварии на дымовых трубах и т.п.
Как же мне, обжегшемуся на молоке, не дуть на воду?
У меня не регалий - по моим разработкам пишут диссертации.
Мне некогда заниматься этой мышиной возней.
Есть более важные задачи. Почитайте на форуме SPPASа.

[Revmirovich]

Сообщение от Хожаев Госпрода, хоть и много «букофф», но профи в Инете – редчайшая удача..

У Вас букв не меньше
Но такая уж наша строительная профессия, что парой фраз, или десятком слов никак не выразить свою мысль. что бы ее понял твой оппонент, что ты хотел сказать. А потом уже его право соглашаться с нею, или нет.
(я больше люблю, когда со мною спорят, а не соглашаются. Но только не спор ради спора.

И общаться с такими крайне интересно. Хотел бы лично познакомиться. Но можно общаться и по скайпу. Мой SKYPE – xozaev

Спасибо.
Мой скайп тот же, что и ник в данном форуме (псевдоним в инете и реальное отчество в реале)

Далее отвечаю господину Revmirovich.

"Товарищ" мне нравится больше. В переводе с татарского "товар-иш"- это человек, с кем делают одно дело.

1. В Китае запрещено анонимное общение. Считаю это правильно.

Слава Богу мы не в Китае.

2. Образец Вашего диплома – это реликвия. И диплом нужен Ваш на случай совместной работы. Не дипломный проект, а корочка диплома.

Совместная работа навряд ли получится. Потоум что мой нынешний бизнес, это в-основном облицовка и остекление фасадов зданий. А монолиты- это из прошлого, больше из области приятных ностальгических воспоминаний, чем повод для совместной работы. Хотя железобетон- это мой любимый стройматериал и строительные конструкции.

3. Книжку Ижорина могу выслать на Ваш мэйл.

Да, вышлите пожалуйста, Вы меня этим Ижориным просто заинтриговали. О.Е. Тимохин был не просто обычным преподом, который остался пересказывать книжки после окончания УЗ-а, выбрав себе профессию поспокойнее и побезопаснее, а инженером с большой буквы, практиком, который пришел со стройки делиться своим опытом и знаниями в технарь, что бы их передать студентам. А заодно и руководителем всех практик, на которых студенты работали в СпецЖелезобетонСтрое. Так как были и другие практики: не на спецстроительстве , а на общестрое.
Поэтому ни о каких Ижориных и их книжках, и слыхом не слыхивал. После лекций Тимохина переучиваться на стройке уже не приходилось.
Мое мыло: "ник в данном форуме"@yandex.ru

4. Дымовая труба с противодавлением в зазоре между несущим стволом и газоотводящим не то, что не устарела, а это лучшее решение. Но пока заказчики денег на это не дают.

Ох, "не гонялись бы попы за дешевизною"- дороже обойдется.

Но наше решение сделать торкрет по специальной арматурной сетке решило задачу.

на мой взгляд - это самое простое, технологичное и экономически выгодное решение.

5. Касательно Норильских труб – там самые жесткие в мире условия эксплуатации. Я там работал с 1989 по 1996г и за это время тайком проводил испытания материалов, завешенных перед входом в самые разваливающиеся дымовые трубы. На основе испытаний синтезировал способы защиты Норильских труб. Конкуренты наняли бандитов выдавить меня из Норильска. Я уехал. В результате там укорачивают трубы так, что дым, уходящий ранее за хребет, возвращается в город.

Да, в славные советские времена мы ни о каких проблемах с конкурентами, а тем более, бандитами, и слыхом не слыхивали. Задачи стояли совершенно другие. Сдать объект в срок, а еще лучше с небольшим опережением (без потери качества), что бы получить свои деньги вместе в премией.. очень даже не плохие по тем временам.
Кому скажешь сколько зарабатывал в те времена 18-летним мальчишкой, как правило не верят.
Но это же монтажники-высотники- элита рабочего класса Страны Советов.
В Норильске не только жесткие правила эксплуатации, но прежде всего условия строительства.
Короткий теплый период, когда трубу можно бетонировать + вечная мерзлота, как особые условия для несущего основания. А если еще учесть, что от пятки фундамента трубы в мерзлоту идет реактивное тепло, от которого никуда не денешься, то тут есть над чем поломать голову.

6. Наше напыление (это не для строителей, а для понимание остальными людьми сути процесса) – это торкрет с особыми характеристиками (соотношение давления вода-воздух, и др.) То, что выстояло в Норильских трубах, с успехом применяется на остальных объектах. 7. Касательно фибры – есть проблемы. Фибру сложно замешивать – она собирается отдельными комками. Можно волокна подавать прямо в сопло, но мы нашли более простое решение для армирования. Хотя с фиброй было бы лучше. Нет денег на опытные работы.

Главное, что более надежное. Но вместе с тем и более трудоемкое, чем фибробетон. А ведь надо строго уложиться в сроки, отведенные на время проведения капитального ремонта футеровки трубы.
Арматурная сетка понятно, нержавеющая, более стойкая к воздействию кислоты. Крепеж то же. Анкерами, или пристрелкой дюбелями-гвоздями. Состав торкрета лично я бы сделал на основе андезита (или базальта) на основе калиевого жидкого стекла в качестве связующего, с добавкой волокон хризотил-асбеста для повышения жаростойкости. Вдобавок, асбест бы еще в данной композиции играл бы роль как армирующей составляющей, так и наполнителя, позволяющего съэкономить далеко не дешевые указанные выше вяжущие андезит и стекло. В качестве "загустителя" торкрета для снижения его подвижности, использовал бы крупнозернистый шамотный кислотоупорный песок. Для последующей затирки и выравнивания поверхности, разумеется, песок меньшей фракции. Поверхность такого кислото-огнеупорного торкрета надо обязательно выровнять то качества, предъявляемого к простой штукатурке (в крайнем случае- швабровки). После высыхания дополнительно бы обработал поверхность кислотостойкой окраской слоев в 5-6 из эпоксидной смолы с отвердителем.
(На гранбашню нам ее возили фурами). После устройства, конечно же произвел сначала сушку футеровки, а потом погонял бы трубу на более высоких температурных режимах, что бы произошло спекание рубашки в единое целое.
Но с учетом того, что наша конструкция тонкостенная, а не массивная, в отличие от футеровки трубы. То есть в более щадящих режимах при низких температурах. Иначе всю работу можно пустить насмарку.
По поводу фибробетона на основе фибры из нержавеющих перфорированных стержней, то надо постараться поискать эту технологию. Которая была разработана у нас в ВИТУ еще давным давно. Я подробностей в виду давности лет уже не помню, но еще курсе на 3-ем в училище, году так в 1985-86 сам лично тренировался у нас на полигоне на учебной практике. И особых проблем не помню.
Есть еще одна интересная тема по фибре в качестве добавки в фибробетон. Это стеклокомпозитная фибра. Стоимость которой ниже аналогичной из нержавейки в несколько раз. Может дать реальную экономию без потери эксплуатационных свойств.
Что бы делаьт какие то опытные работы, нужно хотя бы представлять в какую сторону надо идти.
Я не ученый, а обыкновенный инженер-строитель-практик.
Но мой однокашник по ВИТУ как раз занимается разработкой уникальных вяжущих и смесей, кандидат технических наук. Вот от него бы было куда больше пользы, чем от меня в подборе подобных составов смесей.

8. Обследовал в 1990г. на Черепетской ГРЭС ж/б трубу №5, Н=180м, работающую на угле. Кирпич футеровки был «вылизан» золой. Обратил внимание на фрагмент кладки площадью 0,3 кв.м., который был как бы вытащен к центру на 50мм. Какая сила могла вытащить кирпич? Лед в зазоре? Но трубу зимой никогда не останавливали. Один человек на эту тему написал диссертацию, суть которой: «тороидальные вихри (в виде бублика, как кольца сигаретного дыма) создают вакуумметрическое давление» в пристенной зоне». Не знаю, как вихри, а вот хлопок вакуумного взрыва – это точно. И эту же трубу лет через несколько – стенки футеровки были покрыты слоем копоти – перед остановкой труба работала на угле с мазутом. Т.е. абразивного износа не наблюдалось.

А в какой зоне прошло выпирание футеровки? Скорее всего, ближе к оголовку трубы. Тогда этому можно найти разумное объяснение, ну или предположение. Если ближе к середине, то это или брак при производстве строительных работ, или...надо спросить своего однокашника по технарю, который сейчас продолжает строить трубы.
Абразивный износ от мазута на порядок меньше, чем от работы на угле. С этим Вашим утверждением я полностью согласен. Но тут появляется другая "бяка", пожалуй, что еще хуже, чем абразивный износ. Кислота. Которой выделяется намного больше, чем при работе на угле.

9. Касательно молнии. В Норильске, в 1993г. мой альпинист полез на кирпичную 100м. работающую дымовую трубу. Налетела гроза. Он начал спускаться. Молния била в трубу, а его било шаговым напряжением между скобами, когда он был на отм. 40…50м. Молниезащита там была в порядке. Осенью 2000г. на той же Черепетской ГРЭС молния ударила в трубу №4 (Н180м). На следующий день после грозы обнаружил множество бетонных осколков защитного слоя в виде линз на светофорных площадках. Трубу до этого обследовал весной – осколков не было. Да и сколы бетона были свежие. На отм. 50м обнаружил сквозное отверстие. Толщина бетона в этом месте было около 60мм. Видимо, деформировало опалубку. Там где арматура ближе – туда и ударило. Ну все компьютеры на ГРЭС выбило. Обратился в НИИ Кржижановского, которые написали РД по молниезащите. Они рассчитали и сказали, что количество молний, проходящих внутрь трубы стремится к 0,25, при увеличении количества стержней к бесконечности.

Вообще-то гроза так сразу не налетает.
На высоте 100 метров и более приближение грозы весьма эффектное зрелище. Мы, разумеется, с палубы все майновались вниз. Видимо, альпинист просто заработался, ил не успел быстро спуститься за пол-часа и более.
Да, если вылетели компы, то это уже нештатная ситуация. Труба- это сильноармируемая конструкция, поэтому не исключено, что при сильной грозе возможен пробой молнии не на молниеотводы, а в тело трубы.

10. Сборные ж/б трубы работают на котельных на газе и мазуте. Вы их можете видеть везде. Они не конические, а цилиндрические. Выстой от 30 до 60м. Они без футеровки. Кольца льют в цеху, обеспечивая качество. Собирают царги на шпильках.

Это больше все-таки вентиляционные, а не дымовые трубы. Их действительно много. Самая лучшая форма трубы в сечении гиперболическая, чуть хуже параболическая, коническая- худшая из всех. Но для не высоких то же пойдет.
Люблю монолиты и не люблю сборняк. Хотя именно сборным железобетоном больше всего и довелось заниматься в своей практической деятельности.

11. Футеровка не везде выкладывается «внахлест» между барабанами. Между слезниковым кирпичом вышележащего барабана и верхним рядом нижележащего более 100мм. Когда футеровка нагревается, этот зазор уменьшается. 12. Кирпичные трубы в Норильске до сих пор работают с 1941г. в их агрессивных средах. А вот бетон – нет.

У кирпичных труб на 5 лет дольше период между капитальными ремонтами по сравнению с железобетонными.
Но тут уже выбор материала нужно делать в зависимости от высотности, и экономической целесообразности.
Я не говорю, что кирпичные трубы- это уже вчерашний день, и они не имеют права на существование (хотя новые технологии монтажа стальных труб представляются более интересными и выгодными). С кирпичными трубами другая беда. Трубокладов, а это каменщики высшей квалификации, сейчас не так просто найти.
Так, например, в 1987 году, на котельной на Дальнем Востоке, где мы вели работы, трубоклады приезжали из Москвы. Правда это объект был военного назначения, и потому были вопросы с допуском.

13. Касательно маркировочной окраски по Правила РЭГА. Краска на трубах отваливается после первой зимы из-за замерзания под пленкой воды. Мы трубы начали белить. Побелка стоит более 5 лет. Только вот красные пигменты надо подбирать стойкие к воде и ультрафиолету. Можно добавлять светоотражающие материалы. Высота полосы на большой трубе должна быть равна 1,5 диаметрам оголовка. Если полосы делать уже – будут сливаться.

Один из моих знакомых занимается окраской градирен в соответствии с новыми веяниями в промышленной архитектуре. Проблемы со стойкостью былых советских красок (если мне не изменяет память на кремнийорганике), мне известны. Задал ему вопрос: сейчас как? Какую он дает гарантию на свою окраску. 7-10 лет минимум, что довольно-таки неплохо. Точно не побелка, а какие-то специальные современные составы.

14. Насчет отсебятины. Вы хотите сказать, что человек не имеет права заниматься научной работой? Посмотрите более внимательно мои темы на sppas. Все что я делал – получал положительный результат. Значит имею право.

Нет, я не про это. Я вовсе не против занятий строительной наукой, хотя у самого такого желания не было никогда.
Я о том, что что бы действительно серьезно заниматься наукой, то для этого надо иметь, как минимум базовое образование именно в этой отрасли, или сфере производства. Высотные монолитные ж/б сооружения- это узкий профиль. Для которого сейчас уже, увы, специалистов базово не готовят. О какой тогда такой науке может идти речь? Только о теориях.
Ваши утверждения на sppas достаточно спорны с моей точки зрения.
Но об этом лучше поговорить в отдельном топике.

15. Касательно выложенного Вами «Руководства по эксплуатации промышленных дымовых и вентиляционных труб», выпущенного комитетом российской федерации по металлургии в 1993г. Они распространялись только на свое ведомство и морально устарели. В 2003г. были выпущены Ростехнадзором Правила ПБ 03-445-02. Правила были зарегистрированы в Минюсте за №3500. Посмотрите на сайе Минюста и Вы не найдете там этого документа. Мне дорого стоило отменить регистрацию, т.к. на основании этих правил инспектора заставили владельцев труб покрасить и поштукатурить кирпичные и бетонные трубы материалом, паропроницаемость которого ниже, чем у несущего ствола. В результате трубы начали усиленно разрушаться. Отменив регистрацию, я стал врагом тех, кто зарабатывал на трубах. В РФ более 10 тыс. труб выше 100м. Замена такой трубы – 100 млн. руб. Рынок ремонтов, с последующими заменами в течение 30 лет – несколько триллионов людей. И окучили этот рынок оборотни в погонах. Мне организовывали перевертыши на машине, аварии на дымовых трубах и т.п. Как же мне, обжегшемуся на молоке, не дуть на воду? У меня не регалий - по моим разработкам пишут диссертации. Мне некогда заниматься этой мышиной возней. Есть более важные задачи. Почитайте на форуме SPPASа.

Вообще-то многое, что там написано, написано по делу и по уму.
Ну кроме, что упомянутого Вами косяка с окраской.
Поэтому в данном случае, я считаю, что с водою выплеснули и ребенка. Это у нас по части нормативных документов, регулирующих строительную деятельность, особо любят делать в последние лет двадцать.
Запретить намного проще, чем что-то исправить, а тем более, самому родить что-то новое и лучше чем было.
Потому в строительстве и толкаются все кто ни попадя, включая дилетантов и всяких проходимцев.

[Хожаев]

1. Какое Ваше решение по армированию фиброй? Я не понял. Фибру еще приготовить надо.
2. В Норильске трубы строили и зимой в специальном шатре наверху шахтного подъемника. А фундаменты упираются в скалу. На мерзлоте трубу не поставишь.
3. Жидкое стекло и другие вредные материалы применять при торкрете нельзя, т.к. торкретировщик находится в облаке торкрет-пыли.
4. Затирать торкрет нельзя. Его нельзя трогать сутки. А чтобы повысить тиксотропность – меньше воды в сопло.
5. Химические добавки заменяет высокая плотность. В нашем торкрете капилляров нет!
То, что в обычном бетоне делается добавками, мы просто меняем параметры напыления. Можно получать как пористый бетон, так и суперплотный. Плотность торкрет-бетона такая же, как у хорошо армированного бетона.
6. Насчет сушки трубы – в пос. Ворсино (Калужская обл.) дымовую трубу запустили через несколько часов после окончания работы - поселок отапливать надо, т.к. финансирование ремонта началось в сентябре.
7. Выпирание футеровки и в середине трубы. Выпирание верха футеровочного барабана эксперты называют «веко».
8. Кирпичные трубы прекрасно работают после усиления и защиты внутренней армированной бетонной оболочкой. Расход энергии дымососа меньше, чем у стальных. А электроэнергия сейчас настолько дорогая, что кирпичная труба окупается.
9. Касательно окраски башен градирен. Там та же проблема. Вода изнутри впитывается, а снаружи ветер сушит. Градирню снаружи надо красить паропроницаемыми красками, а изнутри покрывать паронепроницаемыми.