[Jonas]

Есть в акаде размер "Линейный с изломом".
Я им пользуюсь в случаях когда показываю "длинную" деталь с разрывом.
Изготовитель получивший мои документы задал мне вопрос, "а что означает излом в линейном размере".
Быстренько посмотрел ЕСКД и ответа не нашел. Даже растерялся, казалось что ответ очевиден.
Подскажите, что ответить.

[forMA]

Не хочу вас расстраивать, но конструктора из Европы с которыми я работаю, не зная Help- а AutoCad- а и ЕСКД, "волюнтаристски" используют подчеркивание размеров для обозначения их как справочные.

[kulvazab]

Приятель недавно приехал из Германии. Там у них КМД-шник переправляет чертёж сразу в цех прямёхонько на станок (как раньше говорили "ЧПУ"). На их заводе вообще нет людей, которые разглядывают бумажные чертежи и обсуждают толщину линий. Станок ЧПУ просто поглощает файлы КМД! На этом заводе размеры вообще не ставят. Ни прямые, ни ломаные, ни угловые. Они там нафиг не нужны: ни размеры, ни специалисты по их изображению, ни знатоки по их пониманию.
Никого не хотел задеть, правда. Один дядька в 1928 (или в 1929) году сказал: "Если мы сами не сможем ничего сделать, то нас просто-напросто сомнут. Времени у нас осталось - лет 10-12".

[T-Yoke]

Сообщение от kulvazab Приятель недавно приехал из Германии. Там у них КМД-шник переправляет чертёж сразу в цех прямёхонько на станок (как раньше говорили "ЧПУ"). На их заводе вообще нет людей, которые разглядывают бумажные чертежи и обсуждают толщину линий. Станок ЧПУ просто поглощает файлы КМД! На этом заводе размеры вообще не ставят. Ни прямые, ни ломаные, ни угловые. Они там нафиг не нужны: ни размеры, ни специалисты по их изображению, ни знатоки по их пониманию. Никого не хотел задеть, правда. Один дядька в 1928 (или в 1929) году сказал: "Если мы сами не сможем ничего сделать, то нас просто-напросто сомнут. Времени у нас осталось - лет 10-12".

Общался я с немцами, то что вы рассказываете к машиностроению не имеет никакого отношения, потому как собрать работающее изделие без указания размеров, а тем более не просто размеров, а размеров с допусками на все посадочные размеры и ссылок на документ, по которому выполняются размеры без указания допусков, невозможно.
Как бы мы не пыжились, обходиться без человека, знающего как выполнить то что начерчено на чертеже, пока не удается, так что все это благие пожелания не более.

[kulvazab]

То, что приходит на станок - не должно иметь ни размеров, ни допусков (нарисованных в буковках). Допуски должны быть в "настройках" данного КМД. КМД вообще не должен о них знать. Ссылки на нормативный документ - просто не имеют права быть в модели, которая идёт на станок. "Станок" должен получать допуски независимо от КМД. Модель приходит от проектанта-разработчика, допуски - от ЕСКД-СПДС-другие-стандарты.

[T-Yoke]

Сообщение от kulvazab То, что приходит на станок - не должно иметь ни размеров, ни допусков (нарисованных в буковках). Допуски должны быть в "настройках" данного КМД. КМД вообще не должен о них знать. Ссылки на нормативный документ - просто не имеют права быть в модели, которая идёт на станок. "Станок" должен получать допуски независимо от КМД...

И тем не менее, я все же не соглашусь с вами, в данной ветке идет речь о машиностроительных изделиях,
а КМД (конструкции металлические деталировочные) – это часть строительного проекта здания, и к машиностроению имеет очень отдаленное отношение.
То что "приходит на станок" у машиностроителей имеет размеры и более того, имеет очень важную деталь, допуски на эти размеры,
потому как в зависимости от них назначаются инструменты, оснастка и режимы резания.

[uraltay]

Сообщение от kulvazab "Станок" должен получать допуски независимо от КМД.

Видимо, станок просто делает детали в зависимости от своей точности, чего для строителей хватает с лихвой, им не нужны микроны.

[kulvazab]

Станок строительный - размеры в миллиметрах (допуски в миллиметрах, соответственно). Станок машиностроительный - допуски в микронах (ну, или в E-15). Какая разница? Зачем станку размеры? Зачем их проставлять? Станок жрёт то, что он жрёт. Вы даёте диаметр в "модельке", длину тоже в "модельке", станок воспринимает в единицах вашей модели, понимает это как (например) цилиндр, жрёт это как цилиндр, требует заготовку, запускает её на отрезной, затем на токарный... Зачем станку размер? Чтоб не запутался?
Если он машиностроительный, он сам должен требовать размеры и допуски, если он на ЗЛМК (и делает презираемые вами КМД) - он должен требовать от проектанта то же самое.
Зачем фигачить модель "один в один", а потом ещё размеры проставлять для станка? Причём здесь различие в точности между механиками и строителями? Поставьте в настройках размеров требуемую точность и ставьте размеры хоть в мегапарсеках, хоть в ангстремах (или как они там у вас называются).
Понятное дело, что станки по точности различаться очень должны, но размеры (чертёжные) для них (для станков) не должны быть интересны.
Вот есть арматурина длиной 6000мм диаметром 25 мм по ТУ/ГОСТ... Если она прорисована нормально, то образмеривать её не надо. СПДС.
Другой вариант - цилиндр диаметром 25,25624583мм допуск +0,00025362мм/-0,002658мм длиной 6000мм +0,2538947/-0,26861275463. ЕСКД.
Первый вариант идёт на завод ЖБИ, второй - на машиностроительный станок.

[forMA]

Сообщение от kulvazab ...понимает это как (например) цилиндр, жрёт это как цилиндр, требует заготовку, запускает её на отрезной, затем на токарный... Зачем станку размер? Чтоб не запутался? Если он машиностроительный, он сам должен требовать размеры и допуски...

Аццкий отжыг! Пишы еще...

[nlo740]

Восстание машин! ))
Спасибо, улыбнуло перед сном...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от kulvazab Станок строительный - размеры в миллиметрах (допуски в миллиметрах, соответственно). Станок машиностроительный - допуски в микронах (ну, или в E-15). Какая разница?

Нету станков строительных или машиностроительных, есть просто станки определенной точности и использоваться они могут где угодно, как на заводах металлоконструкций так и на машиностроительных заводах, просто оборудование подбирается под определенное производство

Зачем станку размеры? ... Скипнул я все однако... Вот есть арматурина длиной 6000мм диаметром 25 мм по ТУ/ГОСТ... Если она прорисована нормально, то образмеривать её не надо. СПДС. Другой вариант - цилиндр диаметром 25,25624583мм допуск +0,00025362мм/-0,002658мм длиной 6000мм +0,2538947/-0,26861275463. ЕСКД. Первый вариант идёт на завод ЖБИ, второй - на машиностроительный станок.

Может ли быть сделана деталь машиностроительная без чертежа, по модели? ну почему не может? может однако, но над этой моделью все равно должен посидеть конструктор, кроме того что сделать модель он должен назначить посадки, требования поверхностей и предусмотреть еще массу мелочей.
Может ли эта уже сделанная модель пойти на комплекс для обработки, ну некоторые могут, но большинству деталей все равно нужен будет технолог, дело в том что машиностроительные детали не столь точные (ну там точность изготовления чаще всего сотки), сколько сложные, одну деталь можно изготовить разными путями и результат получится разные и точность расположения поверхностей будет разная.
ИМХО Казалось бы существуют обрабатывающие центры, которые могут все, но почему-то имея эти центры остальное производство пока не отживает.

[T-Yoke]

Сообщение от kulvazab Станок строительный - размеры в миллиметрах (допуски в миллиметрах, соответственно). Станок машиностроительный - допуски в микронах (ну, или в E-15). Какая разница? Зачем станку размеры? Зачем их проставлять? Станок жрёт то, что он жрёт. Вы даёте диаметр в "модельке", длину тоже в "модельке", станок воспринимает в единицах вашей модели, понимает это как (например) цилиндр, жрёт это как цилиндр, требует заготовку, запускает её на отрезной, затем на токарный... Зачем станку размер? Чтоб не запутался?...

Если делать не одну деталь, а партию, тем более большую партию (иначе зачем тогда целое производство задействовать), то с каждой последующей деталью будет происходить износ инструмента, элементов оснастки и станка. Соответственно с каждой деталью будет происходить потеря точности обработки и качества шероховатости поверхности, и в какой-то момент наступит такое ухудшение точности, что получаемая деталь не будет удовлетворять требованиям последующей обработки (сборки, качества последующего декоративно-защитного покрытия и внешнего вида, и проч.).
Посему контроль размеров используют не только для соблюдения требований сборки изделия, но и определения момента замены обрабатываемого инструмента, ремонта изношенной оснастки и станка. А что бы определить этот момент и нужен допуск на размеры. Номинальный размер вам даст электронная модель, а вот отклонения от номинального размера дает контроль допуска, который указан в чертеже. Аналогично происходит и с шероховатостью поверхности. Да и выбор габаритов станка также зависит от размеров детали. Если деталь всего 100 мм, то зачем мне пятиметровый станок, а если деталь в длину 6 метров, то и станок будет огромный. А это деньги!

Сообщение от kulvazab ... Зачем фигачить модель "один в один", а потом ещё размеры проставлять для станка? Причём здесь различие в точности между механиками и строителями? Поставьте в настройках размеров требуемую точность и ставьте размеры хоть в мегапарсеках, хоть в ангстремах (или как они там у вас называются). Понятное дело, что станки по точности различаться очень должны, но размеры (чертёжные) для них (для станков) не должны быть интересны. Вот есть арматурина длиной 6000мм диаметром 25 мм по ТУ/ГОСТ... Если она прорисована нормально, то образмеривать её не надо. СПДС. Другой вариант - цилиндр диаметром 25,25624583мм допуск +0,00025362мм/-0,002658мм длиной 6000мм +0,2538947/-0,26861275463. ЕСКД. Первый вариант идёт на завод ЖБИ, второй - на машиностроительный станок.

Указание необходимой точности, например 25,25624583мм допуск +0,00025362мм/-0,002658мм, говорит о том, что я как технолог, должен назначить такой техпроцесс, который гарантированно обеспечивает получение указанных размеров в указанных допусках. В данном случае речь идет о точности детали сопоставимой с оптическим производством или производством электронных компонентов, а это очень дорогое оборудование и не факт что вообще можно это выполнить в варианте поставленным вами.
Назначить, технологический маршрут, выбрать заготовку, оборудование, режущий, вспомогательный и мерительный инструмент, и все промежуточные операции (контрольные, транспортные, и т.д.).
Точность требуемая при выполнении размера - это прямое указание на точность используемого оборудования, инструмента и оснастки, а соответственно и цены. Если цена ваших деталей будет выше чем у конкурентов, вы будет в убытках, а если не обеспечите точность деталей и внешний вид деталей, то также получите низкие конкурентные свойства ваших деталей, и опять же "вылетите в трубу". Нужен оптимальный вариант не дорогого, но надежного и точного оборудования, и контроль выполняемых характеристик деталей. Само собой ничего не будет делаться.

[kulvazab]

T-Yoke, Serge Krasnikov, forMA, nlo740, uraltay, только сейчас заметил, что сдуру-спяну влез в чужую ветку. Прошу пардону.
Но тупой вопрос от дебильного строителя остаётся: "зачем станку размеры детали в чертеже проставлять?". Проставленные в бла-бла-бла.dwg, Архикаде хрен-хрен-хрен.pln. Еще бы в Пейнте проставить, а потом в dwg запендюрить. И ещё желательно растром-растром.
Группа Дюран-Дюран едет в Баден-Баден.
У нас в конторе архитектор, передавая план этажа смежнику, просто выключает свои слои. И конструктору размеры архитектора нафиг не нужны. Зачем они?
Пока не ответите - группа Дюран-Дюран будет продолжать свой свой творческий поиск.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от kulvazab T-Yoke, Serge Krasnikov, forMA, nlo740, uraltay, только сейчас заметил, что сдуру-спяну влез в чужую ветку. Прошу пардону.

Да ладно, мы в принципе не злые.

Но тупой вопрос от дебильного строителя остаётся: "зачем станку размеры детали в чертеже проставлять?".

Станку не нужно , нужно оператору станка, технологу, контролеру... ну всем кто непосредственно работает с этой деталью

У нас в конторе архитектор, передавая план этажа смежнику, просто выключает свои слои. И конструктору размеры архитектора нафиг не нужны. Зачем они?

Ну видишь ли у нас несколько другая песня, у нас конструктор делает от начало и до конца и выдает уже рабочую документацию, по которой и будет изготавливать и приниматься отдельная деталь, узел, готовая продукция. Ну если я что-то смежникам и передаю, то это чертежи, я могу конечно передать и файлы (что я раньше и делал), то это моя добрая воля, да и большинство наших кадовских систем не особенно то просто передать полноценные структурированные файлы

Пока не ответите - группа Дюран-Дюран будет продолжать свой свой творческий поиск.

Ну это ваша воля, но я думаю тебе искать ответ надо у строителей.

[Солидворкер]

Сообщение от Serge Krasnikov Станку не нужно

Некоторые (особо вумные) станки тоже требуют информацию по допускам, ибо они сами контролируют соответствие размера допускам в процессе изготовления.

[kulvazab]

Сообщение от Солидворкер станки тоже требуют информацию по допускам, ибо они сами контролируют соответствие

Наконец-то!

[Vova]

Ну так размер с изломом, интересная фитча или нет? Если-бы в госте подсуетились и к радиусу с изломом добавили фразочку об изломе в любом размере то воспользовались-бы? Или написали-бы универсальную фразу, мол, если что-то слишком длинное, то вот такой штукой можно условно укорачивать? Или ваще убрали из госта и так очевидное, укоротив его (гост) значительно...

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Если-бы в госте подсуетились и к радиусу с изломом добавили фразочку об изломе в любом размере то воспользовались-бы?

Зачем?

[kulvazab]

Сообщение от Vova можно условно укорачивать

Vova издевается.

Сообщение от Vova убрали из госта и так очевидное, укоротив его (гост) значительно

Нет, ГОСТ издевается больше чем Vova.
У них, наверное, там сговор. Или соц-кап-соревнование.
Да не надо размеры и привязки "укорачивать" в модели! На листе - делайте что угодно. С ума можно сойти, когда кто-то там решил чего-то "укоротить". Получаешь "the tchertjozh" и обалдеваешь просто. За каким кипарисом вы там размеры изломали? Зачем вы вообще включали компьютер и чертёжную программу? Хочется повстречаться с этим человеком и налить ему водки полведра.

[Vova]

Ну автодеск плохих фитчей не делает. Наши излом на размере применяют, да и в чужих черт встречается. Совсем неплохо выглядит

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Ну автодеск плохих фитчей не делает.

Vova, ты издеваешься что ли? Да за один интерфейс Акада там надо половину разработчиков на Аляску выселить. 30 лет прошло, как мышь активно используется, а они все GUI человеческий сделать не могут...