[K700]

Здравствуйте.Фермы выполнена из уголков, с опиранием на верхний пояс, горизонтальные поперечные связи покрытия в уровне верхнего пояса все таки решено предусмотреть не взирая на определенную жесткость создаваемую кровлей (кровля сэндвич). Связи покрытия завязаны на прогоны в точке пересечения. Горизонтальные связи предусматривать нет резона. Вопрос заключается в том, как передать нагрузку от фахверка по уму. Есть вариант посчитать прогон на сжатие с изгибом при опирании фахверка на верхний пояс (боюсь что нибудь огромное получится). Но может быть есть еще варианты? Также интересует возможность устройства вертикальной связи и ее конструкция в данном случае. Рисунок и схему прикладываю. Количество шагов условное главное суть.Схема сырая, пока только для ориентировки.

[Vavan Metallist]

Сообщение от ФАХВЕРК Мой вариант компоновки.

+1
И не надо ничего выдумывать. Вариант перекрывает все случаи случайности.
Лично я наверно все таки бы сэкономил на вертикальных связях по ферме и распорках по нижнему поясу. Но это если бы бюджет поджимал.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от ФАХВЕРК K700, вопрос у меня к Вам - скажите, пожалуйста, а с какой целью реализовано объединение перемещений в связевом блоке по всем линейным направлениям, а у концевых упоров - только по У и Z? Ещё вопросец - относительно 10 типа КЭ - если не секрет,то для чего?

К 700, проясните , пожалуйста, ситуацию!

[K700]

ФАХВЕРК спасибо за ответы! По поводу прояснения ситуации, нет никакого секрета, в посте 1 и 4 говорю о том, что схема дана была для понимания геометрии (больше как картинка) и что она сырая и количество шагов возможно не 3 будет. А насчет типов элементов я там не вдавался.

а с какой целью реализовано объединение перемещений в связевом блоке по всем линейным направлениям, а у концевых упоров - только по У и Z?

, а разве это не так, ну может не совсем так. В связевом блоке подкрановые балки связаны с консолями пластинами. Насчет 10 типа элемента не для чего, случайность.

Alter 54.
Цифры без учета работы сэндвича в качестве раскрепления верхней полки. Схемы выкладываю. Картинки позже. Проанализировать могу не все пока. Пытаюсь сравнить два варианта. Без раскрепления нижней полки и с раскреплением нижней полки завязанной связями.

[Бармаглотище]

Сообщение от ФАХВЕРК Мой вариант компоновки.

многовато распорок по нижнему поясу и вертикальных связей по фермам, на мой взгляд.

Двух ниток вполне достаточно.

[ФАХВЕРК]

K700, день добрый! 10 КЭ учитывает сдвиг исходя из его свойств. Работать надо под 5 КЭ. Можно попробовать учесть подкрановую балку в пространственной схеме в качестве распорки и в качестве элемента, который несколько упростит задание крановых нагрузок - можно уйти от ЛВ при условии что знаете как разместить кран.

Бармаглотище, вполне согласен. Но всё же - в СП ( п.15.4.5 второй и третий абзацы) при однопролетных зданий, которые оборудованы крановым оборудованием нужно установить связи горизонтальные в крайних панелях нижних поясов, но при молодечненских фермах это очень порнографично выглядит и как-то подумалось - "эх... не связи так распорки" . Ранее для промзданий большее количество компоновочных решений было с примыканием НП к надопорной стойке или просто к внутренней грани колонн. Вот я 2 и поставил, а оставшиеся 2 - ближе к центру фермы - там не совсем понятно сколько гибких шарниров будет иметь - я б за верхний только цеплялся ибо высота не большая, а ежели еще на НП пояс реакцию запустить так надо распоркой ответить. Как-то так.

[Бармаглотище]

Начнем с того, что СП на данный момент не является обязательным к применению документом. Но эт так, лирическое отступление.

В пункте написано "в крайних панелях", а не в "крайних узлах". Всегда думал, что"панель" (применительно к фермам) - это "от узла до узла".
Кстати, на вашей схеме фарверковые стойки не попадают в узлы верт связей и распорок

[Ильнур]

Сообщение от K700 ... с раскреплением нижней полки завязанной связями.

У Вас связи в концах прогона наложены так, что произошло защемление - пара узлов с одинаковыми связями препятствуют повороту. На деле-то два болта - хороший шарнир.
И раскрепление снизу видимо надо задать только поперек прогону, для "чистоты". И опять же Вы крепите две точки одинаково, и получаете запрет поворота. На деле-то связь не может сколь-либо существенно препятствовать повороту вокруг Z в точке крепления.
Как подчистить, не спрашивайте - сами поупражняйтесь. Думаю, после исключения несуществующих на деле защемлений КЗУ будет не 3, как у Вас, а гораздо меньше.
А так картина потери устойчивости верная - прогон пытается повернуться навстречу скату.

[K700]

Спасибо!

Как подчистить, не спрашивайте - сами поупражняйтесь.

Обязательно сам подчищу. Больше интересует численный анализ. То есть как сравнить нелинейный расчет с линейным и как понять, что он не нужен (нелинейный). С деформациями непонятно, как сравнить деформации. Также читал, что не для всех гибкостей этот расчет достоверен. Как поймать эту самую достоверность?

[Ильнур]

Сообщение от K700 ... как понять, что он не нужен (нелинейный). С деформациями непонятно, как сравнить деформации.

Недопонял - сравниваете деформации по линейному и нелинейному, и делаете вывод, что они практически не отличаются. Значит, нефиг и заморачиваться, теряя время на пошаговые. И потом, зачем Вам точность КЗУ 0,01? 0,1 недостаточно? Или у Вас сверхбыстрый компьютер, а Вы спокойный человек?

Сообщение от K700 Также читал, что не для всех гибкостей этот расчет достоверен. Как поймать эту самую достоверность?

Совсем не понял. Какой "этот" расчет недостоверен? МКЭ?

[ФАХВЕРК]

K700, в 97% случаев нелинейный расчет не нужен - практикующий инженер - занятой человек и времени на выполнение задач катастрофически мало. А в Вашем случае - точно не нужен. Прочность, устойчивость и деформации можно достаточно точно получить в линейной постановке для конкретного примера. Что-то просто может я не понял? Деформации как вертикальные так и горизонтальные не должны быть превышены по требованиям СП 20.

[Geter]

Offtop: Не подскажете российскую литературу, описывающую влияние геометрически нелинейного расчета на проверку устойчивости элементов? В частности, интересует критика правомерности некоторых иностранных методик - принятие Lp=L и подбор элементов по найденным усилиям из нелинейного расчета.

[ФАХВЕРК]

Geter, имею недоброе предчувствие.... вряд ли что-то найдешь. Наверняка где-то есть.... во взорванных секретных лабораториях третьего рейха

[K700]

сравниваете деформации по линейному и нелинейному, и делаете вывод, что они практически не отличаются.

, а если отличаются? Вы меня простите но я далек от нелинейных расчетов.

И потом, зачем Вам точность КЗУ 0,01?

мне точно незачем (исправлюсь), мне бы вобще понять как этот КЗУ оценить.

Совсем не понял. Какой "этот" расчет недостоверен? МКЭ?

Расчет на устойчивость. Некорректно выразился просто я, слышал звон, а незнаю где он. Не расчет на устойчивость недостоверен,а достоверная оценка полученого КЗУ. КЗУ может быть 10, 20, 30. Какая величина КЗУ говорит о устойчивости элемента? Коряво изъясняюсь извините.

[Geter]

Сообщение от Ильнур сравниваете деформации по линейному и нелинейному

Так легко, и так трудно для реальных моделей с тучей коэффициентов
ФАХВЕРК, да, беда с этим. Да я, что уж таить, и иностранной хорошей и подробной не знаю - только где-то что-то. А как буржуи "реально" считают с нелинейностью и "П-дельта" - пока не нашел. Но считают, и даже чаще чем простую статику - это знаю...

[Ильнур]

Сообщение от K700 .... КЗУ может быть 10, 20, 30. Какая величина КЗУ говорит о устойчивости элемента?...

КЗУ=1 означает (в рамках задачи), что при заданном загружении нет допэнергии для дальнейшего развития деформаций - система устойчива.
КЗУ>1 означает устойчивость с запасом.
КЗУ<1 означает, что баланс не наступил, и устойчивости нет.
Применительно к СКАД все это в физлинейной постановке, т.е. при E=const.
Соответственно, результаты достоверны только в пределах Eпц.
Поэтому при проверке устойчивости по формулам СНиП элементы могут не "проходить" в разы - кроме выхода за Eпц, в нормах учтены начальные несовершенства, которые например Вы и не думали задавать.
Влияние начальных несовершенств с увеличением деформаций стремится к нулю, поэтому для изгибаемых элементов при напряжениях примерно 0,8 от предела текучести СКАДовские КЗУ можно считать достоверными.
Как-то так.
Видимо, правильным ответом на вопрос "Какая величина КЗУ говорит о устойчивости элемента" будет: когда как.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Влияние начальных несовершенств с увеличением деформаций стремится к нулю, поэтому для изгибаемых элементов при напряжениях примерно 0,8 от предела текучести СКАДовские КЗУ можно считать достоверными.

Разве SCAD вычисляет КЗУ для стержневых изгибаемых элементов?

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Разве SCAD вычисляет КЗУ для стержневых изгибаемых элементов?

Автор хочет сравнить проверки по СНиП прогона со сложным НДС с проверкой по МКЭ оболочками. При этом он судит об устойчивости по КЗУ оболочечной модели (не стержневой).
Сжато-изгибаемые элементы по СНиП проверяются на устойчивость (в СНиП наиболее подходящая формула для погона на скате, совмещающего еще и функцию распорки, - ф.62). В СНиП критерием потери устойчивости является не только "теоретическая" устойчивость при E=const (без оглядки на R), но и достижение критического напряжения, сопоставляемого с R.
Поэтому по полученным в СКАД КЗУ судить об устойчивости можно только при соблюденности условия E=const (что означает непревышение напряжений определенного уровня). При этом коэффициент надежности должен быть не менее, чем принято в СНиП для гибких элементов, в которых устойчивость теряется задолго до достижения этих R, т.е. 1,3.
В приличных программах для анализа устойчивости имеется возможность задавать различные критерии.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Автор хочет сравнить проверки по СНиП прогона со сложным НДС с проверкой по МКЭ оболочками. При этом он судит об устойчивости по КЗУ оболочечной модели (не стержневой).

Извиняюсь, невнимательно следил за развитием темы и не заметил когда перешли от стержневой модели к оболочкам.

Сообщение от Ильнур Сжато-изгибаемые элементы по СНиП проверяются на устойчивость (в СНиП наиболее подходящая формула для погона на скате, совмещающего еще и функцию распорки, - ф.62).

Не уверен, что ф.62 подходящая для проверки прогона. Все таки она предназначена для сжато-изгибаемых элементов при mef<20.

Сообщение от Ильнур При этом коэффициент надежности должен быть не менее, чем принято в СНиП для гибких элементов, в которых устойчивость теряется задолго до достижения этих R, т.е. 1,3.

Есть ли у Вас данные, об упоминании в каком либо источнике, коэффициента 1,3 для расчета устойчивости изгибаемых элементов?

[Ильнур]

Сообщение от ZVV ...Не уверен, что ф.62 подходящая для проверки прогона. Все таки она предназначена для сжато-изгибаемых элементов при mef<20.

Назовите свою версию.

Сообщение от ZVV Есть ли у Вас данные, об упоминании в каком либо источнике, коэффициента 1,3 для расчета устойчивости изгибаемых элементов?

Коэффициент 1,3 введен для сжатых, и я ориентируюсь на эту цифру, т.к. СМЫСЛ этого коэффициента не привязан к НДС, а скорее к вероятности потери устойчивой формы при таком типе потери устойчивости (развитие деформаций от сжатия), которая присуща для стержней и оболочек - при сжатии происходит постепенный изгиб с нарастанием, т.е. нет переключений, схлопываний и т.д.
1,3 - это это порог приближения к эйлеровой силе, своего рода коэффициент запаса. Чем 1,3 Вас не устраивает? Т.е. почему для оболочки запас должен быть другим? Мы же рассматриваем систему при E=const.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Назовите свою версию.

Для значений mef>20 (небольшая продольная сила), я бы воспользовался формулой (70) СП.16.13330.2011 с добавкой в левую часть неравенства, части от продольной силы, вычисленной по формуле (7) СП.16.13330.2011.

Сообщение от Ильнур Коэффициент 1,3 введен для сжатых, и я ориентируюсь на эту цифру, т.к. СМЫСЛ этого коэффициента не привязан к НДС, а скорее к вероятности потери устойчивой формы при таком типе потери устойчивости (развитие деформаций от сжатия), которая присуща для стержней и оболочек - при сжатии происходит постепенный изгиб с нарастанием, т.е. нет переключений, схлопываний и т.д. 1,3 - это это порог приближения к эйлеровой силе, своего рода коэффициент запаса. Чем 1,3 Вас не устраивает? Т.е. почему для оболочки запас должен быть другим? Мы же рассматриваем систему при E=const.

Вы правильно говорите, что к=1,3 своего рода коэффициент запаса для сжатых стержней при больших гибкостях, когда решение по СНиП близко к критической силе по Эйлеру. Мне же было интересно не встречались ли Вам упоминания о коэффициенте запаса для изгибаемых стержней (пока беру 1,3 как для сжатых стержней).
Помнится Разработчик приводил графики кривых решения устойчивости изгибаемых элементов по СНиП, Еврокоду и теоретического решения.