[ama]

Доскажите пожалуйста, имеет ли право эксперт по конструктивному разделу, требовать предъявить лицензию на SCAD.

[GUNIA]

Требование эксперта более чем законно. Читаем внимательно:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 16 февраля 2008 г. N 87
10. Раздел 1 "Пояснительная записка" должен содержать:
п) сведения о компьютерных программах, которые использовались при выполнении
расчетов конструктивных элементов зданий, строений и сооружений;

[Makson]

Сообщение от GUNIA Требование эксперта более чем законно. Читаем внимательно: ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 16 февраля 2008 г. N 87 10. Раздел 1 "Пояснительная записка" должен содержать: п) сведения о компьютерных программах, которые использовались при выполнении расчетов конструктивных элементов зданий, строений и сооружений;

Где здесь хоть слово про лицензию? На этот пункт в ПЗ появляется как правило только одна строчка("Расчет выполнен в программе SCAD/ Лира версии xxx")

[d_dash]

Попробую провести такую параллель: садится вор в машину и втыкает в замок зажигания не ключ, а отвёртку и поворачивает, машина заводится, едет .. до ближайшего столба, потому что руль заблокировался и тормоза отключены. Как вам такая противоугонная система?
Как уже отмечалось выше, программа должна блокировать работу полностью, если она считает, что вместо лицензионого ключа вы используете "отвёртку" - а не выдавать "исподтишка" неправильные результаты.
Ведь от результатов работы программы могут зависеть жизни людей, причём, не факт, что жизнь самого "вора".
P.S. Считаю, что на покупку рабочего инструмента негоже скупиться. Но и выдавать неправильные результаты программа не должна ни в каком случае.

[seroja83]

А кто отвечает за то,если на работе установлено нелицензионное ПО. Тот чей это рабочий комп или все таки начальник АСУ (или сисадмин).А что если он скажет что это сами мы все поустанавливали если вдруг какая проверка.

[Ivan3891]

Сообщение от d_dash Попробую провести такую параллель: садится вор в машину и втыкает в замок зажигания не ключ, а отвёртку и поворачивает, машина заводится, едет .. до ближайшего столба, потому что руль заблокировался и тормоза отключены. Как вам такая противоугонная система? Как уже отмечалось выше, программа должна блокировать работу полностью, если она считает, что вместо лицензионого ключа вы используете "отвёртку" - а не выдавать "исподтишка" неправильные результаты. Ведь от результатов работы программы могут зависеть жизни людей, причём, не факт, что жизнь самого "вора". P.S. Считаю, что на покупку рабочего инструмента негоже скупиться. Но и выдавать неправильные результаты программа не должна ни в каком случае.

Абсолютно согласен с вами! Нам тоже говорили еще в институте, что пиратская программа SCAD, мол, будет выдавать неверные результаты расчета. Затем потом такое же начали говорить про Лиру.

Что касается про эксперта, может он требовать лицензию или нет, то тут можно спорить бесконечно, пока не выйдет документ, в котором конкретно говорится об этом. Однако, из опыта скажу: пытались мы как-то бодаться в одно время с одним сочинским экспертом и на эту тему, - себе дороже выходит! В итоге все равно дали ему то, что он хочет. Проще отксерить этот сертификат на право использования ПО и приложить к отчету, чем доказывать свою правоту иными способами. А есть он или нет? - это пусть уже у начальства голова болит раз на экспертизу проект попал. Удачи!

дополню:

А кто отвечает за то,если на работе установлено нелицензионное ПО. Тот чей это рабочий комп или все таки начальник АСУ (или сисадмин).А что если он скажет что это сами мы все поустанавливали если вдруг какая проверка.

И такое тоже случалось в моей практике, причем дважды на разных работах. Приходили люди, показывали корочки, проверили все компьютеры, после чего те, на которых имеется нелицензионное ПО, вплоть до WinRAR'a, который стоит денег, опечатывают компьютер и забираю его с собой. Получить его обратно бывает очень проблематично. В первый раз вернули компьютеры через 8 месяцев, при наличии неких связей, во второй раз - прошел уже почти год, а двух ПК так до сих пор и нет. Отвечает прежде всего системный администратор и директор. С работников в последний раз заставили писать объяснительные на тему "каким чудесным образом появилось нелицензионное ПО на моем рабочем ПК и что я ни сном, ни духом об этом ничего не знал".

[GUNIA]

Все равно отвечает Директор и штраф придет на компанию.
Если Директор решит возместить ущерб переложив ответственность (сумму) штрафа на сотрудника, то следующий получается СисАдмин:
1. он должен следить за тем что у него на сервере;
2. у сотрудников должен быть доступ к компьютеру в качестве пользователя, а не администратора (по идее);
3. если сотрудник установил нелицензионное ПО, а СисАдмин не знал - это недосмотр СисАдмина.

Я работа в одной очень большой конторе, у нас с этим делом было строго. Нелицензионное ПО устанавливали на отдельный ноутбук не подключенный к общей сети. В день проверки (а такая была) просто ноут убрали в шкаф и ВСЕ...

[Ayvengo]

Хотелось бы добавить, что не менее важно так же уметь правильно пользоваться программой. Разные комплексы могут иметь разные походы к правильной работе, и не всегда они универсальных для всех ПК. Можно и на "хороших"программах получить "плохие" результаты.

[DarKxXxLorD]

Попробую провести такую параллель: садится вор в машину и втыкает в замок зажигания не ключ, а отвёртку и поворачивает, машина заводится, едет .. до ближайшего столба, потому что руль заблокировался и тормоза отключены. Как вам такая противоугонная система? Как уже отмечалось выше, программа должна блокировать работу полностью, если она считает, что вместо лицензионого ключа вы используете "отвёртку" - а не выдавать "исподтишка" неправильные результаты.

Согласен, поэтому и не верю в то, что скадовцы будут делать подобное (я про неверные результаты).
А вот ваша аналогия неверная: зажигание не должно срабатывать вообще. ЗЫ Но на то и отвёртки, чтобы заводилась

Так что и скаду, и лире должно быть понятно (пример про StarForce - весьма убедительно!), что "силовыми" методами тут действовать нельзя.
А игры - ну лично я беру с торрентов - посмотрю и стираю нафиг. А вот если стоящая игра - оставляю, играю и только потом покупаю лицензию, дабы элементарно ставить патчи. Приведу пример с игрой X3 Reunion. Теперь предствим, что на ней была бы непобедимая защита (которой на данный момент нет, ну кроме сетевых) - знал бы я о ней?

ЗЫ2: В принципе, непобедимая защита сейчас только одна - присутствие части кода на серверах производителя ПО.

[Leonid555]

Сообщение от d_dash Но и выдавать неправильные результаты программа не должна ни в каком случае.

За результаты расчета отвечает в любом случае сам расчетчик.
Представьте, что вы купили калькулятор. А он считает неверно. И что? Ну, в лучшем случае вам вернут деньги, потраченные на его покупку. То есть вы возвращаете продавцу калькулятора товар, а он вам возвращает деньги. И все! Никто вам не будет возмещать ущерб, возникший из-за применения результатов неверных расчетов. И не мечтайте! Инструмент надо проверять перед работой!
Теперь представьте, что вы разработали програмный продукт, допустим, расчетную программу. Вам же надо товар разрекламировать? Тогда вы ставите довольно слабую защиту, и взываете к совести пользователей. Защиту пираты охотно взламывают. Товар идет в массы. Массы продуктом вашего творчества охотно пользуются. Популярность продукта растет. В итоге - у вас растут первичные продажи поскольку фирмы (с подачи своих сотрудников - пользователей программы) все-таки приобретают хотя бы одну лицензионную программу на фирму. Ну там в экспертизу сходить, то сё. Ну и чтобы уж не совсем позорно выглядеть если спросят: "Откуда дровишки?"
И вот, когда количество таких лицензированных пользователей достигает внушительной величины, вы как разработчик программы делаете коварный ход! Вы неожиданно ставите на программу мощную защиту.
(Пираты плюются, взлом программы ведь тоже стоит денег, требует времени и уже не окупается. Пираты ведь не какая-то мощная монолитная мафия с огромными капиталлами. Это маленькие "фирмочки", которые не будут идти на большие затраты ради получения скромных доходов. Пираты просто идут взламывать другие программы, а с вашей не возятся. Это как вор-домушник, который скорее ограбит три квартиры поскромнее с замками , которые он взломает за минуту, чем станет полчаса возиться с одной дверью.)
И вот тогда у вас (разработчика программы) начинают расти вторичные продажи. Фирмы вынуждены покупать у вас лицензионный софт для своих сотрудников, т.к. программу необходимо обновлять (например, потому что меняются НОРМЫ), а пользователи уже к ней привыкли. Ну, то есть вы как бы "подсаживаете пользователей на иглу", а потом просто выкручиваете им руки всевозможными методами. И тут все средства хороши, например, искажение результатов расчета при нарушении защиты программы. Или лоббирование в экспертизе требований предъявлять лицензию на используемый софт. Или слить налоговикам информацию о фирме, которая купила одну самую дешевенькую лицензию, а расчетов предъявляет в экспертизе будь здоров сколько. Много чего можно придумать. Главное чтобы пользователи "с иглы не соскочили".
И ничего тут странного нет. Это всего лишь бизнес! Или просто честный отъем денег - это уж как вам будет угодно!
Не умеет пользователь работать с программой - научат! Не хочет платить разработчикам - заставят! И не мытьем, так катаньем. И никуда он не денется.

[d_dash]

Сообщение от Leonid555 Представьте, что вы купили калькулятор. А он считает неверно. И что?

Это всё зависит от договора с продавцом калькуляторов!
Если он продаёт прибор и гарантирует точность, то и за ошибки в моих расчётах сделанные по вине ошибок в калькуляторе- будет отвечать, как миленький.
А если продаёт "как есть, без гарантий и ответственности за результат" (это приблизительная цитата из реального лицензионного соглашения к программному обеспечению) - то тут уж действительно судиться будет сложнее.
Но это если купили )))
Представьте теперь, если в один "прекрасный день" из-за какого-нибудь программного сбоя, ваша честно-купленная программа решит, что её "хакнули" и вместо "Аларм! Алерт! Воры!" будет молча продолжать работать, но выдавать неверные результаты и вы будете ей доверять - программа же куплена...

[Бармаглотище]

Я вот вспоминаю 95-ю винду.
И вот какой казус... 99% дистрибутивов этой винды на просторах бывшего СССР были ломаными. Стабильность работы - вошла в народный эпос( "В чем многозадачность вин95 заключается? Работает и глючит одновременно", "Вин95 как самолет - тошнит, а выйти некуда" и т.д.)... Переставлять приходилось раз в 3-4 месяца - начинала глючить, причем кол-во глюков росло в геометрической прогрессии.
А у меня стояла лицензионная 95-я. С сертификатом и т.д. И простояла она у меня 3 года - ни единого глюка. Прекрасно работала. Поставил ее также нескольким знакомым - и они перестали плеваться от этой операционки.

Вот ведь незадача-то, а...

[alexfr]

по поводу - посмотреть программу или игру, прежде покупки: как правило, программа (неигровая) дает месячный срок на ознакомление - подходит -покупай
по поводу полной блокировки программы: мне кажется - когда программа блокируется 3-5-25 способом - все равно их можно сломать перед выбросом в левый торг - при выдаче левых результатов достаточно одной явной и пары неявно зашитых блокировок - сложность и стоимость защиты - соответственно дешевле - но об этом все-же стоило бы официально предупреждать
по поводу "подсадки на иглу" - тот же автодеск предлагает лицензионно-студенческие версии - приучайтесь - а потом купите
по поводу "дороговизна программ" - если для одиночки это еще как-то звучит (хотя при мало-мальских приличных объектах и московских зарплатах - не звучит), то для организации - это же меньше расходов на бумагу (тем более - списывается в накладные расходы, как командировки) но жлобство есть жлобство - пущай конструктора выкручиваются или например - в одной организации порядка 200 компьютеров и порядка 3 лицензий (1-робот, 1-лира, 1-скад)

рс: на соседней ветке обсуждается разработка бесплатного аналога всего силами энтузиастов - а может лучше было-бы все-таки заставить разработчиков (через госстрой, регламенты, письма-жалобы техподдержку, экспертизу, под угрозой отзыва сертификата и т.д.) довести свои продукты до удобного и надежного рабочего состояния - ведь деньги им за что-то платили?

[Makson]

Сообщение от alexfr рс: на соседней ветке обсуждается разработка бесплатного аналога всего силами энтузиастов - а может лучше было-бы все-таки заставить разработчиков (через госстрой, регламенты, письма-жалобы техподдержку, экспертизу, под угрозой отзыва сертификата и т.д.) довести свои продукты до удобного и надежного рабочего состояния - ведь деньги им за что-то платили?

Да они еще пару лет там флудить будут без какого либо выхлопа. А зачем доводить общепринятые программы до ума? Не нравится не пользуйся. И вроде и так нормально работают. По мне так было бы хорошо если можно было использовать любую МКЭ для расчета конструкций в том числе бесплатные. А то придешь в экспертизу с какой нибудь неСКАД и неЛира и сразу начинают моск выносить.Сертифицированная ли программа и прочее. Т.е. экспертам важнее сертификат на программу и лицензия, чем то откуда у меня руки растут.

[alexfr]

к #33:

Не нравится не пользуйся

та я и пользуюсь то только кристалом - построение эпюр (и то не всегда и никогда - его выводом) - но ведь откуда то берутся недовольные (опять же ветка о создании софта)
и если честно - Вам действительно нравится вывод расчета одной балки кристалом на 5 страниц?
в далеком 90-м году на богом забытых искрах балочную клетку считали в табличной форме и результат занимал одну - две страницы А3 на перекрытие корпуса ГОКа

[Makson]

Сообщение от alexfr Вам действительно нравится вывод расчета одной балки кристалом на 5 страниц?

Нет конечно. Для себя уже давно кучу экселевских табличек сделал для проверки балок с проверенными формулами. А вот эти 5 странец ахении из кристалла вполне подойдут для увеличения толщины тома с расчетами для передачи недалеким экспертам в экспертизу.

[РастОК]

Пока цены на расчётные программы будут такими заоблачными в наших странах (СНГ) их будут покупать только большие фирмы с большими объёмами работ. ЯТД. По идее более адаптированно было-бы оставить цены на продукты такими-же для юридических лиц, а для физических ставить цены процентов 30 от них, тогда-бы и спрос увеличился и официальных пользователей увеличилось-бы в разы. Но это лично моё мнение, а у фирм производителей типа Лиры и Скада, видимо своя политика...

[Ivan3891]

Сообщение от Makson А то придешь в экспертизу с какой нибудь неСКАД и неЛира и сразу начинают моск выносить.Сертифицированная ли программа и прочее. Т.е. экспертам важнее сертификат на программу и лицензия, чем то откуда у меня руки растут.

Не совсем согласен. Конечно, многое еще зависит от количества "серого вещества" у самого эксперта. Однако, был у нас такой случай на прошлой работе. Заказали как-то расчет смотрового лифта с переходами в программе «CAD/CAE Система автоматизированного расчета и проектирования конструкций для промышленного и гражданского строительства APM Civil Engineering Prof» (еле нашел название ). Проектировали сами. Так вот эксперт сперва тоже затребовал Российский сертификат на нее. Предоставили. Что-то там пытался придраться, но потом сам признался, что эту программу он не знает. В итоге все благополучно прошло экспертизу и лифт этот давно уже стоит. Так что я бы не боялся пользоваться неЛировскими и неСКАДовскими программами, к которым так привыкли наши эксперты, если эти программы: а) имеют сертификат соответствия для России, т.е. программа написана под нынешние наши нормы, и б) зарекомендавала себя уже на рынке (пусть даже и не так широко известна). Некоторые, я знаю, вообще пользуются несертифицированными программами и выдают их результаты, как ручной расчет; и ничего, проходят ведь экспертизы...

Сообщение от РастОК Пока цены на расчётные программы будут такими заоблачными в наших странах (СНГ) их будут покупать только большие фирмы с большими объёмами работ. ЯТД. По идее более адаптированно было-бы оставить цены на продукты такими-же для юридических лиц, а для физических ставить цены процентов 30 от них, тогда-бы и спрос увеличился и официальных пользователей увеличилось-бы в разы. Но это лично моё мнение, а у фирм производителей типа Лиры и Скада, видимо своя политика...

У меня к вам два вопроса:
1) Лира версии ПРО без всяких модулей сейчас стоит 242000 рублей. 30% от этой суммы это 72600 рублей. Вы бы купили ее по такой цене?
2) Зачем? Зачем она физ.лицам, пусть даже и за 30% от ее полной стоимости для юр.лиц?

Если и делать такую разницу в цене для определенного типа граждан, то и программа будет иметь соответствующие ограничения. А какие ограничения можно наложить на расчетную программу для того или иного индивидуума? - это еще вопрос: нужно ли это кому?!.

[DarKxXxLorD]

Сообщение от Бармаглотище Я вот вспоминаю 95-ю винду.

Ой,только не надо этого, а? Опыта не было, вот и часть ломаных дистрибутивов была косячная. На сегодняшний момент вспоминаются сразу несколько примеров с точностью до наоборот
А вот с тем, чтобы для физлиц сделать продукты дешевле - и вправду бы покупали.

По поводу "иглы", ну процесс-то идёт и конкуренция ужесточается западными продуктами, уже превосходящими функционалом наши. Ещё 3-5 лет максимум, на мой скромный взгляд.

[Engineer SV]

Добрый день! Прошу совета по поводу необходимо-достаточной комплектации лицензионного SCAD.
Предстоящие задачи для программы-монолит каркасный ,стеновой -h до 75 м. Стальные каркасы (ТРК)высотой до 5 этажей. Возможны плитные,свайные,ленточные фундаменты. Вообщем стандартный набор.
Интересует сдедующее:
1.На офсайте представлены несколько вариантов комплектаций.

2. Учитывая вышеперечисленные выше задачи и необходимость прохождения экспертизы,интересует минимальная достаточная комплектация.Речь о локальной лицезии.

3. С сателлитами проще. Нужен АРБАТ,Кристалл,Кросс,Вест.

4.По допфункциям вопрос

.№ Дополнительные функции вычислительного комплекса SCAD S24, S128, S392, Smax 1 Вычисление спектров ответа 4680 р 2 Нелинейный процессор (расчет геометрически нелинейных задач) 10920р 3 Амплитудно-частотные характеристики 10920р 4 Вариации моделей 10920 р 5 Монтаж 20000р

Итого 57440р

5.По размерности решаемых задач тоже вопрос

Примечания: Smax - максимальная размерность решаемых задач не ограничена S392 - максимальная размерность решаемых задач 392000 S128 - максимальная размерность решаемых задач 128000

6.Достаточно ли универсального комплекта за 120тысяч без допфункций- МОНТАЖ, и прочее?

Универсальный (полный) комплект (Комплект УН) Комплекс НДС + "Расчетные сочетания усилий"+"Подбор арматуры в элементах ж/б конструкций"+"Проверка и подбор элементов стальных конструкций"+"Анализ устойчивости" 120640р

Engineer SV, по размерности лучше max взять - никогда не знаешь, что понадобится, но при моделировании основания с помощью ОКЭ s392 может и не хватить. В остальном-же комплект за 120 т.р. с Монтажом - отличный и очень полный вариант. Если для моделирования основания пользоваться строго Кроссом, то можно укладываться почти всегда в s392. Доп.функции кроме монтажа не часто нужны (хотя у кого как) - в силу своей невысокой цены - легко докупаются, если приспичит - если для какого-то объекта срочно надо - включить докупку в аванс. Интересный момент - какой будет стоимость обновления на SCAD++ - тут можно погадать что лучше - его дождаться, или сейчас уже купить 11.5...