[ФАХВЕРК]

Правильно ли дано определение свободной и несвободной рам в СП 16.13330 и СНиП II-23-81? Умом все инженеры понимают, что свободная ( нераскрепленная) рама это та узлы соединения ригеля с колонной которой могут перемещаться в плоскости рамы. А несвободная ( раскрепленная) это та рама, в которой узлы соединения ригеля с колонной возможности перемещения в плоскости рамы не имеют. Проще говоря - свободная - свободна и нераскрплена в плоскости рамы. Устойчивость и геометрическая неизменяемость обеспечена или за счет заделки колонн, или жесткости узлов или того и другого. И нет какого либо тела ( каркаса, ядра жесткости) которое бы могло уменьшить перемещения более чем в 5 раз. ( Про 5 раз - Такое требование появилось только в СП 16.13330.2011 и его появление считаю обоснованным и уловимым ( можно посчитать)). А несвободная - несвободна и раскреплена в плоскости рамы. Когда читаю СНиП II-23-81 и СП 16.13330.2011 не могу понять определения. Косячно и непонятно написано с точки зрения русского языка ( есть у нас такая тема ) Кто что думает?

P.S. А свободная женщина - свободна и раскрепощена, а несвободная - несвободна и не раскрепощена. Игра слов, блин.

[Geter]

Ну вот - башня (по-моему, Вы выкладывали отличный подтверждающий пример, который анализировали в роботе на динамическое приложение нагрузки). Конструкция же несвободная, устойчивость теряется общая. Понятно, что это, скорее, частности. И что в специальных нормах или указаниях для подобных конструкций могут устанавливаться такие требования (не читал - не знаю). Но я, наверное, об этом говорил в 8 посте.
Про эквивалентные связевую и рамную конструкции - это я зря, признаю.

[Ильнур]

Сообщение от Geter ... Вы выкладывали отличный подтверждающий пример, который анализировали в роботе на динамическое приложение нагрузки...

Нет, я в Роботе не работаю, это не я. Я выкладывал анализ в СКАДе пример общей потери устойчивости без потери устойчивости отдельных стержней.

[ФАХВЕРК]

Ильнур, а по поводу первоначального вопроса что скажете? На Ваш взгляд формулировки по воду свободных и несвободных рам понятны или нет?

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ...формулировки по воду свободных и несвободных рам понятны или нет?

Вроде русским по черному написано, и непонятно даже, что непонятно:

Сообщение от Geter Ну вот - башня (по-моему, Вы выкладывали отличный подтверждающий пример, который анализировали в роботе на динамическое приложение нагрузки). Конструкция же несвободная, устойчивость теряется общая. Понятно, что это, скорее, частности.

Естественно. Башня это не рама, хотя бы по соотношению ширины к высоте.

[Geter]

В СП нет слов про рамы в аспекте общей устойчивости.
А модель та, её palexxvlad как раз считал в роботе.

[ФАХВЕРК]

Ильнур, мне вот тут непонятно было! См. приложения.

Offtop: Ильнур, откуда такая любовь к вордовским документам?

[Geter]

Определение общее, так как бывают наклонные колонны и наклонные ригеля. В таких случаях нельзя было написать "в горизонтальном направлении" или "в направлении оси ригеля". Наверное, поэтому так витиевато.
Кстати, "Когда смотришь на раму сверху направление перпендикулярное К оси колонны в плоскости рамы это" бесконечное множество направлений

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Geter Кстати, "Когда смотришь на раму сверху направление перпендикулярное К оси колонны в плоскости рамы это" бесконечное множество направлений

Во! Оно!

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ... откуда такая любовь к вордовским документам?

Это не любовь, а удобство при подготовке оригинала к выкладыванию в конкретной теме. Выкладывать скриншот оригинала иногда нерационально - лучше лишнее убрать, чтобы не отвлекало от основной мысли, а самое ключевое выделить.

[Кутузов]

Сообщение от ФАХВЕРК мне вот тут непонятно было!

Если понимать все очень буквально, то несвободных рам в принципе не может быть, ибо любой узел имеет некоторую свободу перемещений, пусть даже очень малую. Получается, что определение в СП единственно корректное, т.к. устанавливает не только правило, но и границы его применения. Я кажется понял на чем ФАХВЕРК запарился - с одной стороны говорится про невозможность перемещения как такового в несвободной раме, и тут же оказывается что перемещения на самом деле возможны и все равно рама будет несвободной.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Кутузов Я кажется понял на чем ФАХВЕРК запарился - с одной стороны говорится про невозможность перемещения как такового в несвободной раме, и тут же оказывается что перемещения на самом деле возможны и все равно рама будет несвободной.

Кутузов, приветствую! Вот как раз про число 5 мне понятно. В СП теперь есть численный критерий. Раньше я к сараю пристраивал сарай аналогичной поперечной жесткости и реально понимал - свободная как ни крути, пристраивал сарай к большому сараю ( ну дровенник маленький к хлеву, например) и не парился - несвободная ( свиней много, коровы, навоз, пригруз, жесткий диск из соломы и прутьев ). А теперь оценку, понимаешь, производить надо.

Непонятно было само определение, которое я на скринах выложил.

Ильнур, про вордовские документы понял Вас. А про определение? На Ваш взгляд доступно написано, корректно, понятно?

[АС_В]

Сообщение от ФАХВЕРК Цитата: Сообщение от АС_В Посмотреть сообщение Теоретического обоснования того, что уменьшение перемещений в 5 раз эквивалентно "закреплению" не встречал СП 16.13330.2011

СП к теоретическому обоснованию не имеет абсолютно никакого отношения!
теоретическое обоснование это некоторые исследования показывающие степень влияния того или иного
фактора на некоторый параметр

[Engineer SV]

Сообщение от Geter Кстати, "Когда смотришь на раму сверху направление перпендикулярное К оси колонны в плоскости рамы это" бесконечное множество направлений

Geter,а вы не погорячились с этим? Если колонна вертикальна,а рама одна(а не бесконечное множество по вашему) то и направление в плоскости рамы да еще перпендикулярное к оси вертикальной колонныможет быть только одним. Поправьте меня,если это не так. А то как мне ипоказалось,вы и Фахверкаопять с толку сбили,раз он согласился с вами

[Geter]

Перпендикуляр к направлению есть плоскость, что в этом горячего
Ответ на вопрос Вы давно дали.
Фахверк, а как бы ты сформулировал?
Offtop: кстати, что значит "узел имеет свободу перемещения" в поступательном, как мы убедились, направлении? Он же вращающийся шарнир, в лучшем случае.

[Engineer SV]

Сообщение от Geter Перпендикуляр к направлению есть плоскость, что в этом горячего

Да,Geter,перпендикуляр к оси колонны -это плоскость.Но перпендикуляр в плоскости рамы.Рама одна.Колонна одна,вертикальна.Речь и в СНиПе и СП идет о направлении в плоскости рамы. Как их(направлений) может быть множество?

Сообщение от Geter "Когда смотришь на раму сверху направление перпендикулярное К оси колонны в плоскости рамы это" бесконечное множество направлений

[Хмурый]

а что, если ригель не перпендикулярен оси колонны в плоскости рамы, а под неким наклоном стоит, скажем, в 10%?

[Кутузов]

Сообщение от ФАХВЕРК Раньше я к сараю пристраивал сарай аналогичной поперечной жесткости и реально понимал - свободная как ни крути, пристраивал сарай к большому сараю ( ну дровенник маленький к хлеву, например) и не парился - несвободная ( свиней много, коровы, навоз, пригруз, жесткий диск из соломы и прутьев ). А теперь оценку, понимаешь, производить надо.

Так ведь ты же и расчетную длину стоек наверняка мысленно имел ввиду, попутно придавая ей вращательных движений вокруг оси, воспетой в народном эпосе. А проверка по предельной гибкости наверняка носила эстетико-психологический характер и делалась визуальнометрически!!!

Сообщение от Engineer SV Речь и в СНиПе и СП идет о направлении в плоскости рамы

Любое другое направление в данном контексте малоинтересно

[ФАХВЕРК]

ща начнется) На рамах при определении расчетных длин равномерно-распрделенной нагрузки нет надо собирать в узлы)

[Engineer SV]

Сообщение от Хмурый а что, если ригель не перпендикулярен оси колонны в плоскости рамы, а под неким наклоном стоит, скажем, в 10%?

Да хоть 45%. Речь в нормах идет о направлении, перпендикулярном оси колонны в плоскости рамы.
А уж под каким углом в этой плоскости пришел ригель к колонне,совершенно не важно.

Сообщение от Кутузов Любое другое направление в данном контексте малоинтересно

И не только малоинтересно,а я бы добавил,что в плоскости рамы оно одно-одинешенько