[DASHA16091986]

Здравствуйте!!!! Разрабатываю ПОС! На прежней работе в ПОСе просто прописывали, что предусмотреть откачку воды с котлованов насосами, пришла на новую работу, говорят необходимо выполнять расчёт на определение притока воды в котлованы и траншеи, мало того, прописывать эти цифры в ПОСе, писать мероприятия по устройству открытого водоотлива!!!! Сомнения у меня, всё же ПОС - это технология в строительстве! А если посмотреть в 87 постановлении, то в разделе 5 в водоотведении указано, что именно в этом разделе должны быть разработаны решения по сбору и отводу дренажных вод, так может именно в этом разделе должен выполняться расчёт этот ГИДРАВЛИЧЕСКИЙ расчёт, и определяться сколько там воды в котлованах будет, а мы в ПОСе уже будем прописывать нужна нам там установка водоотлива или нет. Или может где нибудь написано в каком разделе должен выполняться этот расчёт??? Помогите, развейте сомнения! Как вышестоящим доказать, что ПОС не должен выполнять этот расчёт, если так оно и есть!!!???

[DASHA16091986]

Tyhig, это понятно! а если УГВ на несколько метров ниже дна котлована? по идеи вода туда не поступит!

[engngr]

Поступит; например, дождь (не с прилегающей, конечно, [в идеале], а просто из хлябей небесных). Верховодка, опять же. Я не посовик, но, думаю, заложить какого-нибудь "малыша" на весь период раскопок можно. Хотя, может, это уже учтено в расценке?
Если низ траншеи ниже настоящего УГВ, должно быть водопонижение или другие мероприятия по недопущению водопритока, афаик, и никакого водоолива, верно? Тогда, способ понижения УГВ выбирается, под него соответствующая техника, и никакого расчета по насосам (их выбор исходя в т.ч. и из характеристк напорной линии) никто не делает, скорее, если случай не исключительный (гнать воду за километры).
Другое дело, и у меня здесь вопросы, - временные насосные на период перекладки больших самотечных сетей. Изначально, если перекачка нужна, ее закладывает и считает технолог?

[Fland]

Объемы работ это святое)) - не учитывать работу насосов и пр. не стоит.
Есть еще такое как ПССР - проект специальных способов работ, иногда, если он не идет отдельным томом, а включен в ПОС, заказчики ерепенятся и не хотят по нему ПИРы оплачивать.
Если вы не в состоянии сделать сложный водоотлив - отдавайте на субподряд.
У меня сейчас относительно большая монтажная шахта коллектора села на трещиноватые известняки с К фильтрации 70м/сут и река еще в 15 метрах, там качать не перекачать. ))) Что бы вы с этим делали? ) там даже особого смысла считать водоприток нет - ясно, что качать будем реку и разумные глубинки не справятся, да и дурь их там ставить - будем все цементировать.

[Еже]

С моей невысокой колокольни видится, что это непосредственная задача ПОС. Ну как можно рассчитать объем земляных работ, не имея понятия о предполагаемых землеройных механизмах и необходимости водоотведения. Я полагаю, Вы понимаете, что выполнить водопонижение определенным способом (открытый водоотлив, УВВ, глубинные скважины) напрямую определит и размеры котлована, и приток в него воды, и, в конечном счете, стоимость реализации проекта.
Позволю себе некоторое отступление в стиле "байки прораба"
Вода- штука прелюбопытная. Наблюдая самоизлив, фонтанирующий на 2м выше дневной поверхности из проходки скважины глубиной 80 м при проектной статике (зафиксированном УГВ) в "минус пятнадцать",- поверьте, мой лексикон был зело скуден для достоверной и многосторонней характеристики проектировщиков, самого себя и ситуации вцелом. Понятно, что разведочное бурение и стандартный каротаж были выполнены номинально, т.е. на "на бумаге". Что, впрочем, не помешало проекту пройти все экспертизы. Но расхлебывать-то исполнителю. Строителю, стало быть. С тех пор заимел привычку рассчитывать и перепроверять проектные решения касательно притока воды, потребных механизмов и способов ведения работ. Герра Кнаупе и пособие
ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ЗАЩИТЫ
ГОРНЫХ ВЫРАБОТОК
ОТ ПОДЗЕМНЫХ И ПОВЕРХНОСТНЫХ ВОД
И ВОДОПОНИЖЕНИЯ
ПРИ СТРОИТЕЛЬСТВЕ
И ЭКСПЛУАТАЦИИ
ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ

(к СНиП 2.06.14-85
и СНиП 2.02.01-83)
ценю, люблю и уважаю.
Чего и Вам желаю.

[ТриНоги]

Уважаемая DASHA16091986, решение за вами, если к примеру грунт ниже дна котлована у вас имеет коэф. фильтрации хотя бы 1м/сутки то все атм. осадки впитаются, если правда строительство не в тропиках с полугодовыми ливнями. Тем более вы говорите УГВ на пару метров ниже дна. Можете к примеру и учесть водоотведение если это пропустит Заказчик. Но дело случая...Как пишет Уважаемый Fland объемы это святое. Согласен. Но насосы вам не нужны (тем более какие-нибуть зарубежные).

Норм организация выполняющая земляные работы имеет в наличии минимум 1-2 мотопомпы(как говорится на всякий случай). Так что если УГВ у вас оч. низкое, а за отведение не хотеться платить, не стоит его и упоминать вообще.

[Tyhig]

Поверхностные воды - по сути дождевые, изначально чистые.

Поверхностные сточные воды - это ливневые, талые и поливомоечные воды. Они, как правило, загрязнены и содержат нефтепродукты, взвешенные вещества и в некоторых случаях специфические соединения.

Технология очистки включает: накопление и отстаивание воды, флотационное удаление нефтепродуктов, доочистка воды на фильтрах с сорбционной загрузкой.

Например продают нефтеловушки

NGP-S-2B Производительность 2,00-7,20 м3/ч стеклопластик безнапорный габариты D=1,5; L=3,8 514-564 тыс. руб.

То есть ставите фиговину за полмиллиона, вот вам и очистка воды.

Причём в ПОС на бумаге, если рядом нет канализации, её ставить обязательно, а на стройплощадке в реальности никто не узнает, что она должна была быть.
У каждой строительной организации должна быть мобильная нефтеловушка для очистки поверхностных и подземных вод. То что нет, это проблемы строительных организаций.
Проектировщики в ПОС решают проблему 3 путями:
1) "забывают" про очистку или даже водоприток до тех пор пока не поймают за руку или не зальёт котлован до верха
2) сбрасывают в канализацию
3) применяют очистку вод и сбрасывают в водный объект

Из котлована можно сбрасывать воду и без насоса. У меня сейчас такой котлован, в котором нет четвёртой стенки. Уступ можно сказать... И вот там самотёком...

Если в ПОС не спроектирована технология водоотлива и очистки вод, то это ж беспредел.
Во всех нормах написано, что надо.

С другой стороны в ПОС много чего надо. А часто надо ПОС написать за 3 дня. Вот в таких микроПОСах и про котлован можно забыть, а не только про водоприток.

Вопрос квалификации инженера ПОС и взаимоотношений в проектной организации.
Всегда кто-то кого-то куда-то нагибает. Не ты, так тебя.
Один раз не сделаешь очистку вод, и вот ты и нагнулся, значит необязательная она, "можно" и не делать её... А "если что", виноват, конечно, ПОС...

Если делать ПОС по нормам у меня с трудоёмкостью всегда проблемы. Всегда выходит чуть больше нормативной.
Не знаю, может ленюсь я... Может сметы ПИР так хреново считают, что там нет половины сооружений и проектных работ.
В моей конторе с ПИР вообще рулетка.
За микроразделы которые никто не знает как оПИРивать, дают от 100 тыс. руб. до 500 тыс. руб. А за серьёзные разделы за серьёзные промышленные объекты вроде ПОС и 200 тыс. руб. много считается.
Щас делаю ПОС который стоит 3 моих чел.-мес. только по усмотрению ГИПа. То есть ГИП такой мегакрутой товарищ, посидел со сметчиком ПИР, всё учёл и ПОС приблизился к реальной трудоёмкости. Если бы не ГИП, то насчитали бы там 1-2 чел.-мес. максимум.
Вот и думай после этого, чем заниматься выгоднее.
Получается, что ПИРами.

[DASHA16091986]

Сообщение от Еже С моей невысокой колокольни видится, что это непосредственная задача ПОС. Ну как можно рассчитать объем земляных работ, не имея понятия о предполагаемых землеройных механизмах и необходимости водоотведения. Я полагаю, Вы понимаете, что выполнить водопонижение определенным способом (открытый водоотлив, УВВ, глубинные скважины) напрямую определит и размеры котлована, и приток в него воды, и, в конечном счете, стоимость реализации проекта. Позволю себе некоторое отступление в стиле "байки прораба" Вода- штука прелюбопытная. Наблюдая самоизлив, фонтанирующий на 2м выше дневной поверхности из проходки скважины глубиной 80 м при проектной статике (зафиксированном УГВ) в "минус пятнадцать",- поверьте, мой лексикон был зело скуден для достоверной и многосторонней характеристики проектировщиков, самого себя и ситуации вцелом. Понятно, что разведочное бурение и стандартный каротаж были выполнены номинально, т.е. на "на бумаге". Что, впрочем, не помешало проекту пройти все экспертизы. Но расхлебывать-то исполнителю. Строителю, стало быть. С тех пор заимел привычку рассчитывать и перепроверять проектные решения касательно притока воды, потребных механизмов и способов ведения работ. Герра Кнаупе и пособие ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ЗАЩИТЫ ГОРНЫХ ВЫРАБОТОК ОТ ПОДЗЕМНЫХ И ПОВЕРХНОСТНЫХ ВОД И ВОДОПОНИЖЕНИЯ ПРИ СТРОИТЕЛЬСТВЕ И ЭКСПЛУАТАЦИИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ (к СНиП 2.06.14-85 и СНиП 2.02.01-83) ценю, люблю и уважаю. Чего и Вам желаю.

Спасибо, Вам за столь интересный пример, который бывает на практике, но в чём виноват тот же посовец, если он, по исходным данным, которые ему предоставила геология, смежники, выполняет всё по полочкам, делает нормальный расчёт, предусматривает все мероприятия и т.д. и тут....на стройке....по факту.....всё не так то и просто, и воды оказывается на много больше, чем по проекту, и все решения проекта, тогда являются просто бессмысленной писаниной...я считаю, посовец тогда ни в чём не виноват, посовец, это такая некая пешка в проектной документации, на которую можно спереть косяки всего проекта, то что ошибка в корне может идти от самих смежников, об этом никто не думает....а посовец должен на идиотские принятые решения смежников разработать технологию....хоть как, но разработать....и проблема в том, что когда смежники принимают свои решения и проектируют, они ни фига не думаю о технологии, как его 100 метровая ферма будет монтироваться, и каким краном.....те кто делают съёмку.....они тоже не думают на сколько она будет точной, когда выполняется геология, извините, я не сама придумываю сколько там воды, какие там грунты и какие у них коэфф. фильтрации, мне предоставили эти данные, а по ним я уже выполнила расчёт, предусмотрела водоотлив, и если на стройке, по факту оказывается намного больше воды....вопросы к кому??? Правильно - к геологии!!! И возможно вы правильно делаете, что пересчитываете, и я, прежде чем выполнить ПОС, я изучаю весь проект, вникаю во все тонкости, чтобы понять и выполнить нормальную технологию, мероприятия.....хоть я в некоторых случаях и не согласна с решениями смежников....но каждый смежник должен отвечать и нести ответственность за свой раздел, все должны работать вместе, сообща, и должны принимать решения, не потому что ему одному хочется, а вообще понимать своё решение. и уметь обосновать с точки зрения практики, а не теории, и если бы так было, и был 100 процентный пакет исходных данных, для того чтобы выполнить проектную документацию....то, возможно, теория с практикой бы совпадали, и Вам бы, не приходилось пересчитывать всякие притоки и всё остальное....

engngr, хорошо, если дно котлована выше УГВ, приток воды будет, тогда, со схемой расчёта сложнее, я не находила, на данный момент, схему расчёта в этом случае, а для каждого случая она своя....

Fland, интересный у Вас случай.... "Что бы вы с этим делали?" - я поинтересовалась у Вас, как мне в этом случае выполнить расчёты)...как Выполните, поделитесь опытом, лишним не будет, если, конечно, не жалко!!!!

ТриНоги, тогда у меня возникает вопрос в другом, по какой схеме считать приток воды, если УГВ ниже дна котлована, ни в одной литературе, которую я перерыла по расчётам притока воды, я такой схемы не видела....

[Rey]

То есть получается Вы всё равно считаете приток воды, даже если ниже?!

Если производится работа в котловане где глина или суглинок то вода от осадков не очень быстро уходит. так что считаю и для этого. раньше не считал. но так как и заказчик и подрядчик и проектировщик одна и таже контора то для облегчения жизни смежникам считаю. Вот так вот и избаловали ППРовцев

[Еже]

Влияние атмосферных осадков: предусмотреть на дне котлоавна зумпф. В зумпфе- насос. Насос выбирать из характеристики "напор-расход". Напор- в зависимости от глубины котлована. При устройстве так называемых нагорных канав эту задачу решить несложно. Расход (производительнось насоса) едва ли превысит минимальные 6м3/час. )))

[Diman4445]

Извините, Вас данная ситуация не должна ....... Данные работы входят в раздел ППР и досвидос. В 87 постановлении о ППР ничего не говориться, ...платите деньги

[engngr]

В 87 много чего 'не входит'.

[Dinom]

пользуюсь программой "Водоотлив", она считает приток воды и машино-часы для сметы. вывожу отчёт, копирую в пос и всё.

[Fland]

Сообщение от Dinom пользуюсь программой "Водоотлив".

35т.р. за это? и контора заплатила?
надо писать программы для ПОС - это же золотое дно.

[Dinom]

Сообщение от Fland 35т.р. за это? и контора заплатила? надо писать программы для ПОС - это же золотое дно.

Да, ну тот же geowall стоит намного дороже, и тоже для расчетов. Так что все относительно.

[Fland]

Сообщение от Dinom Да, ну тот же geowall стоит намного дороже.

геовол рассчитывает крепление котлованов, это совсем другой тип расчетов - куда серьезней и стоит 75т.р.
но водоотлив то посчитать... за 35т.р. это даже не смешно - простые последовательные формулы, эксель вам в помощь.

[Dinom]

Сообщение от Fland геовол рассчитывает крепление котлованов, это совсем другой тип расчетов - куда серьезней и стоит 75т.р. но водоотлив то посчитать... за 35т.р. это даже не смешно - простые последовательные формулы, эксель вам в помощь.

Вы знаете ручной расчет очень трудоёмок, если делать его правильно,а не а бы как, то экселем там врядли обойтись. Каждому свое

[engngr]

Сообщение от Dinom ручной расчет очень трудоёмок

Как пробовали считать? Где брали методику?

[LLEXA]

Расчет водоотлива из котлована аналогичен расчету поверхностных стоков в ИОС3. Две формулы всего: для зимы (талые воды) и для лета (дождевые воды).
Делали такие расчеты в ПОС для получения ТУ на сброс дождевых и талых вод в период строительства и для подбора насосов (мотопомп). Это все сметчики учитывают у себя. Если получается спихнуть на ВК, то они нам считают расход жижи для получения ТУ.

[engngr]

Сообщение от LLEXA Расчет водоотлива из котлована аналогичен расчету поверхностных стоков в ИОС3. Две формулы всего: для зимы (талые воды) и для лета (дождевые воды).

Частично. Если нет притока подземных вод.

[ExE_4ka]

Кто может поделиться нормальным расчетом приточности в котлован или траншею? Встречал расчет, ЛЕНГИПРОИЖПРОЕКТа, прошедший экспертизу, там было все просто, Площадь мокрого грунта (на 100 м траншеи) умножена на усредненный Кфильтрации, вот тебе и приточность. Сам я считаю по формуле Кусакина и уравнинию Дюпюи, но есть проблема с определением водоупора, как поступать если на геологии его не представлено? И еще вопрос, как считать приточность от атмосферных осадков, в каком то ПОСе видел что ее в расчетах условно принимают 5*Qфильтрации, кто с таким сталкивался?