[Makson]

Взято от сюда
http://scadhelp.com/downloads/arm-1.pdf

Так как в нормах не оговорена процедура проверки арматуры в элементах оболочек, плит и т. п., то в комплексе SCAD для этого использована методика, предложенная Н.И. Карпенко.

Тогда че то я не пойму...ху из Карпенко?
Почему нет в нормах проверки арматуры плит?
Как может быть программа сертифицирована если она не делает проверку арматуры по действующим РФ нормам.

[Surely]

Сообщение от DEM Ну и простой пример дайте, я уж реализую....

Дело в том, здесь нужен не пример, а эксперимент натурный, который можно уже проверить расчетом, на сколько нужно и нужно ли вообще снижать модуль упругости.

[puma]

Через третьи руки попал вот такой файлик - надеюсь, автор не обидется. Но он только для балок (без учета Mxy). Плюс там маленькая неточность - принята линейная зависимость момент-коэффициент снижения жесткости, хотя в реальности она далеко не линейная (хотя это быстро исправить.
(расширения изменить на .xls)

[swell{d}]

Так, друзья мои.
Я описал метод, как делаю я.
Пожалуйста, перед тем как его критиковать, напишите свой метод расчёта.
И я с радостью отвечу на все ваши вопросы в сравнении с вашим методом.

Сообщение от Surely А почему меняете на 0.2, а не, например, на 0,4?

рекомендация сп52-103
хотя лично я считаю, что снижать надо намного сильнее

Сообщение от Vasya constr Т.е. фактическую жесткость с учетом армирования все же не вычисляешь?

она будет разной для каждого КЭ. в моих задачах сделать это вручную не представляется возможным. идея Дамира с корректировкой txt файла мне кажется.. как бы это сказать... наукоёмкой. мне кажется, что лучше уходить от скада, чем городить такие сложные надстройки для базовых расчётов

Сообщение от Vasya constr И чем такой расчет лучше расчета без снижения жесткости?

тем, что деформации получаются больше, т.е. ближе к жизни

Дело в том, здесь нужен не пример, а эксперимент натурный, который можно уже проверить расчетом, на сколько нужно и нужно ли вообще снижать модуль упругости.

экспериментов вагон и маленькая тележка.

[Vasya constr]

Сообщение от swell{d} Так, друзья мои. Я описал метод, как делаю я. Пожалуйста, перед тем как его критиковать, напишите свой метод расчёта.

Да никто его не критикует. Твой метод опирается на СП 52-103, а значит не лишен оснований. Я полемики ради пишу свои сомнения. К примеру, я вообще не снижаю начальный модуль упругости, ибо не вижу оснований снижать его сомнительным для меня образом. Вычисление жесткостей с учетом реального армирования и длительности действия нагрузки, да и еще и для нескольких РСН, а потом ручная корректировка модулей упругости в СКАДЕ, на данный момент-полная утопия (по крайней мере, на мой взгяд).

[Surely]

Сообщение от swell{d} рекомендация сп52-103 хотя лично я считаю, что снижать надо намного сильнее

Не давайте читать правильно нормы, там не написано что после расчета надо снижать, после предварительного расчета с 0,3. Там написано надо уточнять, с учетом полученных результатов, поэтому не факт что еще снижать тем более намного. Снизите до 0 и у вас уже будет мембрана.

[swell{d}]

Сообщение от Surely поэтому не факт что еще снижать тем более намного

Согласен. Теперь хочу выслушать Вашу методику расчёта

[Surely]

Сообщение от swell{d} Согласен. Теперь хочу выслушать Вашу методику расчёта

Я уже рассказал же все, вычисляете модуль упругости после предварительного расчета, с учетом трещин и армирования. Т.е. то что рекомендуют нормы. А не так, что вы посчитали при 0,3, у вас естественно образовались трещины и вы еще снижаете модуль упругости. 0,3 - это уже содержит эффект образование трещин. Конечно долго, но надо. Хотя при малых пролетах, можно вообще посчитать упруго, не так уж сильно и прогибы реальные отличаются от теоретических.

[DEM]

Vasya constr
Не в ручную а программно....
Вы ребят дайте методику снижения модуля деформации....
И сделаю программное переназначение жесткотей...

Сообщение от DEM Вы ребят дайте методику снижения модуля деформации....

http://docs.autodesk.com/RSA/2013/RU...ROBOTd30e95428

[Vasya constr]

Сообщение от DEM Вы ребят дайте методику снижения модуля деформации....

дык п.8.2.32 актуализированного СНиПа, или на худой конец по ф-ле 8.143 того же СНиПа. Легитимность - п.8.2.31 все того же СНиПа.
Проблема, которая встает тут же, как при линейном расчете учитывать, что часть нагрузок - длительные, часть - кратковременные.

[swell{d}]

Сообщение от Surely Я уже рассказал же все, вычисляете модуль упругости после предварительного расчета

смотрите. начальный модуль упругости бетона в нормах - это если взять кубик бетона, быстро нагрузить до 0,6 Rb и разгрузить.
если этот же кубик снова загрузить 0,6Rb и подождать какое-то время (никто не знает какое, условно назовём его "длительное" время), то уже в 3,3 раза начальный модуль надо снижать (бетон В30, влажность 40-75%)...
а это как раз 0,3 от начального. и я считаю, что для колонн надо вводить именно 0,3, а не 0,6. авторами подразумевается, что арматура в сечении увеличивает жёсткость (в 2 раза?!). хз, хз...
и повторюсь, это всё до 0,6Rb. грузите по полной? снижайте по секущему на диаграмме.
для плит, как для изгибаемых элементов, да даже без трещин, жёсткость должна быть ещё ниже, чем для сжатых...

короче. я не знаю. я правда не знаю и никто не может сказать - надо делать так. все высказывают свои предположения, с которыми можно соглашаться, а можно и не соглашаться.
но в любом случае я абсолютно не согласен, что допустимо даже для первого предварительного расчёта использовать начальный модуль упругости бетона.

п.с. давайте встретимся все вместе и лично поп.. обсудим, а? ну надо какую-то коллективную точку зрения создать и оформить её для нас самих и будущих поколений.
п.п.с. а вообще хотелось бы для самого начала (перед тем, как лезть в жёсткости) хотя бы с нагрузками разобраться...

[DEM]

swell{d}
Через недельку можно, думаю к этому времени до делаю прогу которая работает с файлом txt СКАДа....
Но мне кажется,обсуждать то практически не с кем из Питерских, разве ч то с Викингом, но он больше занят зарабатыванием денег, нежели изучением этого вопроса...
ЕСли бы в Москве были, то там Лиса можно было бы подтянуть....

[SergeyKonstr]

Доброго всем вечера.
Прошу извинения, что ввязываюсь в эту тему.
В-прочем. если кто скажет, "пошел та на х..н", я не обижусь.

Пока что, хочу поддержать двух форумчан

Сообщение от Vasya constr К примеру, я вообще не снижаю начальный модуль упругости, ибо не вижу оснований снижать его сомнительным для меня образом. Вычисление жесткостей с учетом реального армирования и длительности действия нагрузки, да и еще и для нескольких РСН,

и

Сообщение от Surely Хотя при малых пролетах, можно вообще посчитать упруго, не так уж сильно и прогибы реальные отличаются от теоретических.

[vanAvera]

Сообщение от swell{d} но в любом случае я абсолютно не согласен, что допустимо даже для первого предварительного расчёта использовать начальный модуль упругости бетона.

Мне кажется, что для предварительного расчета вполне достаточно общего снижения по СНиП. Да на самом деле годится и расчет без снижения. Если бы модуль упругости уменьшался на порядок - была бы разница, конечно. А потом, когда мы - по любым соображениям и методикам - закладываем арматуру и считаем нелинейно - получаем уже деформации и перераспределение усилий, к которым так стремимся. Причем все итерации происходят автоматически, а не вручную - это еще можно пережить. Но СКАД до этого, похоже, никогда не дорастет.
Конечно, общее снижение жесткости хоть до 0.6, хоть до 0.3 - бред. Если мы учитываем трещины - то и надо учитывать изгибающий момент, при котором они образуются. Потом снижать жесткость с учетом глубины раскрытия трещины. СНиП пишет - 0.6? Верится с трудом, что глубина трещины не зависит от момента, но другого числа я не знаю. Дальше мы должны получить новое распределение усилий, с учетом измененных жесткостей и далее, итерациями. Здесь я со swell{d} согласен. Хотя сам делаю общее снижение на все элементы, потому что это считаю это наихудшей ситуацией для определения прогибов. Только я не пойму - почему это нелинейностью называется, когда это - учет трещинообразования? Нелинейность - это же учет увеличения деформативности с увеличением нагрузки?

[swell{d}]

закон гука выполняется - линейность. не выполняется - не линейность.

[DEM]

Сообщение от vanAvera Конечно, общее снижение жесткости хоть до 0.6, хоть до 0.3 - бред. Если мы учитываем трещины - то и надо учитывать изгибающий момент, при котором они образуются. Потом снижать жесткость с учетом глубины раскрытия трещины. СНиП пишет - 0.6? Верится с трудом, что глубина трещины не зависит от момента, но другого числа я не знаю

Ага а еще учитывать реальную жесткость элементов, т.е. учитывать арматуру в бетоне....

[swell{d}]

да при чём тут трещины. жесткость у бетона при ударе молотком, кратковременном приложении нагрузки и длительном приложении нагрузки - разная:

наши конструкции должны минимум 50 лет стоять...

а по поводу пролётов. что есть малые пролёты, а что - большие? меня приглашали на обследование парковки с пролётом 8,1м и плоской плитой 20см, которую по факту прогнуло на 60мм. даже снизив модуль по своей методике прогибы в скаде получились 54мм. для себя сделал вывод, что снижать надо больше. вот отчёт. п.с. кстати, за эту работу мне не заплатили, хотя просил не так и много.

[Meknotek]

Сообщение от swell{d} наши конструкции должны минимум 50 лет стоять...

Для этого существует разумный КСС в сомнительных местах

Сообщение от swell{d} меня приглашали на обследование парковки с пролётом 8,1м и плоской плитой 20см, которую по факту прогнуло на 60мм. даже снизив модуль по своей методике прогибы в скаде получились 54мм. для себя сделал вывод, что снижать надо больше.

Вполне возможно в другой такой же парковке по тому же проекту (перевожу - другой бетон, другие строители, другой уход за бетоном, другая история нагружения) вполне могло быть и 20мм. А может и 80мм
Для плоской плиты на колоннах 200/8100 = 1/40.5 - маловато.

[swell{d}]

А если опалубку криво поставят, так и вовсе прогиб вверх, ага..

[Meknotek]

Сообщение от swell{d} А если опалубку криво поставят, так и вовсе прогиб вверх, ага..

Посмотрел отчет. Конкретно данный случай конечно клинический.