[zeotcg]

Делается капремонт квартиры в здании с перекрытиями по деревянным балкам.
Деревянные балки (200х150мм) с переменным шагом (800-1000мм) несут только пол. Всего 5 балок на комнату.
Межкомнатные перегородки (из гипсовых пазогребневых плит) опираются на стальные двутавры без связи с балками.

Уже спрашивал http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=1078758 как правильно опирать концы двутавра в гнёздах в кирпичной стене.
Теперь вот озадачен необходимостью устранить (уменьшить) зыбкость пола.

Чтение форума по этой проблеме приводит к выводу - от усиления имеющихся балок дополнительными брусьями (или даже полосами/швеллерами из метала) толку НЕ будет (неважно где усиливать, по боковинам балки или сверху/снизу).

Нужны дополнительные балки, чтобы уменьшить шаг укладки и, таким образом, уменьшить нагрузку на каждую балку.
Но КАК вообще правильно крепить деревянные балки к стенам?
Везде пишут, что для расчётов на прочность и прогиб, любую балку (даже двутавр зацементированный в стену) нужно рассматривать как балку на шарнирах.
НО, разве не влияет на зыбкость (именно на зыбкость) тот факт, как именно крепится балка к стене - свободно лежит в гнезде или как-то защемлена в вертикальной плоскости.

Вот, например, моя ситуация.
Относишь мешок (порядка 40кг) всего на 1м от стены, чуть приподнимаешь (10см) и бросаешь - пол ощутимо колеблется.
Мои балки вольготно (и даже половина без анкеров в стену) лежат в гнёздах.
Может быть следует считать, что при резком изгибе балки от динамической нагрузки "концы свободно лежащей балки приподнимаются"? И если бы концы были защемлены - вибрация была бы меньше?

В атласе деревянных конструкций Гётца предлагается балки защемлять в вертикальной плоскости.
Балки HTS вообще предлагается монолитить или крепить с помощью кронштейнов.
Как лучше поступить, например, в моём случае?
Существующие балки замонолитить (оставив только небольшие щели по бокам для вентиляции) или распереть деревянным клином сверху балки.
Даст ли это хоть какой-то эффект?
И правильно ли дополнительные балки репить к стене на кронштейнах?
Короче, ВЛИЯЕТ ли способ крепления балки к стене на ЗЫБКОСТЬ пола?

Кстати, на форуме упоминалось, что тяжёлая засыпка между балками увеличивает инерцию перекрытия и предотвращает зыбкость.
У меня засыпка из песка вперемешку с мусором - тяжесть неимоверная этот песок. На фото (где вскрыто перекрытие) пространство между балками очищено. Планирую по всему перекрытию задуть эковату вместо песка для облегчения нагрузки на перекрытие и для звукоизоляции (теплоизоляция не нужна, поскольку 4 этаж).
Так меня ждёт увеличение зыбкости вследствие потери инерции перекрытия?

[zeotcg]

Да, Колян, с юмором у Вас все в порядке, даже с запасом, чего не скажешь о моих балках.
Двутавр 40 просто не затащишь в квартиру (пролёт 5м), а если и затащишь, то гнёзда придётся делать просто огромные. Далее, высота двутавра - придётся мне в квартиру с лестничной площадки по ступенькам заходить. Далее, прочность - на такой двутавр, наверное, можно танк поставить, не то, что быстро ходить/прыгать по перекрытию.
Это что, Ваша программа (по ссылке) даёт такие результаты?
Наконец, вес - неважно, это такие двутавры будут или их аналоги в виде бетонных балок (и надо же с арматурой), мои старые стены точно не выдержат!

Вы, конечно, проектируете фундаментально. Только не понятно, если добавить 4 новых балки (между имеющимися 5-ю) и укрепить их на на стенах на кронштейнах (чтобы не долбить стены) - ПОЧЕМУ

это сомнительное решение, но возможное, по цене будет стоить как два новых перекрытий

Если это будут даже типа HTS-Балки (не говоря уже о простых деревянных вроде 200х80мм), это будет недорого.
А вот в КАКОЙ СТЕПЕНИ эти дополнительные балки уберут зыбкость имеющегося перекрытия - я и хотел узнать у уважаемых конструкторов.

[-mavlin-]

Сообщение от zeotcg mavlin- Я и рассматриваю такой вариант, писал же в начале темы, что прочитал обсуждения по теме - конструкторы НЕ рекомендуют заниматься усилением имеющихся балок, надо ставить дополнительные. Но, я же спрашиваю - что делать с имеющимися балками (точнее с их концами)? Надо ли их "прищемить" для дополнительного эффекта? Если защемлять, то как - деревянным клином или цементированием по верху-низу (со щелями сбоку для вентиляции). Или тотальным цементированием каким-либо специальным составом? По дополнительным балкам тоже задал вопросы. Вот странно, все рассуждают, но никто прямо не отвечает. Как Вы считаете -mavlin- по всем вопросам?

Так называемое "защемление" концов балок в вашем случае ничего не даст.
Остается 2 варианта:
- добавить между старыми балками дополнительные деревянные (уменьшить шаг балок);
- между старыми балками завести новые стальные двутавры (сечение - по расчету).

Вопрос с опиранием балок можно решить по разному.

[РастОК]

Поутру пришёл ещё один из вариантов, как возможно убрать зыбкость. Можно разобрать пол и к существующим деревянным балкам с двух сторон присоединить, посредством закрепления саморезами в шахматном порядке, два швеллера полками наружу. Концы швеллеров сделать на бетонных подушках. Однако при этом может появится проблема по креплению вспомогательных балок, если они лежат в плоскости основных. Если же их снять, то можно вообще сделать вспомогательные балки металлическими.

[Pek]

2zeotcg
выложите пожалуйста план балок и сбор нагрузок + сечения балок

[nmr]

zeotcg, посмотрите пункт 10.10 СНиП 2.01.07-85*. Из формулы (26) видно, что увеличение массы перекрытия (q), приводит к увеличению предельного значения прогиба, т.е. уменьшает зыбкость. Учащение балок также, видимо, поможет, что выгоднее по затратам надо считать. Я бы пошел путем засыпки песком, убив двух зайцев: уменьшил зыбкость и улучшил изоляцию воздушного шума. При этом необходимо проверить балки по прочности и на прогиб; пролет 5м для сечения высотой 150 великоват.

[Injener-81]

Сообщение от nmr zeotcg, посмотрите пункт 10.10 СНиП 2.01.07-85*. Из формулы (26) видно, что увеличение массы перекрытия (q), приводит к увеличению предельного значения прогиба, т.е. уменьшает зыбкость. Учащение балок также, видимо, поможет, что выгоднее по затратам надо считать. Я бы пошел путем засыпки песком, убив двух зайцев: уменьшил зыбкость и улучшил изоляцию воздушного шума. При этом необходимо проверить балки по прочности и на прогиб; пролет 5м для сечения высотой 150 великоват.

Посмотрите, заодно, по СНиП Деревянные конструкции, как проверяют конструкции на зыбкость.

[CADengee]

ох уж этот самострой)

[zeotcg]

Рек, выкладываю план расположения балок.
По сбору нагрузок, наверное, уместны следующие рассуждения.
Видим балки, которые несут само перекрытие с мебелью и людьми. И двутавр, который несёт ТОЛЬКО межкомнатную перегородку из гипсовых пазогребневых плит (670х500х80мм, плотность 1200кг/куб.м, вес плиты 32кг, вес перегородки 1800кг с запасом на подвесную мебель).
Пролёт не 5м, а реальных 4,6м (на плане указано меньше). Оранжевым цветом показан двутавр под перегородку в новом проектном положении (сейчас он заведён прямо в торец осевой стены, что не есть хорошо, см. фото). Короткие поперечные стенки для встроенного шкафа будут из гипсокартона.

Переменная нагрузка - обычные 150кг/кв.м.
Постоянная нагрузка = (вес дранки с толстым слоем штукатурки потолка квартиры этажом ниже) + (вес черновых досок пола с паркетом) + (вес черепных брусков, досок наката и толстого слоя песка с мусором по этим доскам между балками и почти по высоте балок). Песок очень тяжёлый - полмешка с песком (как на фото) просто не отодрать от пола.
Вес самих балок не принимаю во внимание, поскольку это учитывется при расчёте балки на прогиб/прочность.

Странно, что такое тяжёлое перекрытие подвержено зыбкости. Это не вяжется с утверждением nmr

посмотрите пункт 10.10 СНиП 2.01.07-85*. Из формулы (26) видно, что увеличение массы перекрытия (q), приводит к увеличению предельного значения прогиба, т.е. уменьшает зыбкость. Учащение балок также, видимо, поможет, что выгоднее по затратам надо считать. Я бы пошел путем засыпки песком, убив двух зайцев: уменьшил зыбкость и улучшил изоляцию воздушного шума.

Песок уже есть и много, звукоизоляция пола действительно хорошая. Но, есть и зыбкость: пробежал по комнате - звенят тарелки в серванте, медленно прошёл - скрипит пол.

Может дело в прогибе досок чернового пола - они тонковаты (35мм) для шага балок 80-100см, к которым эти доски напрямую прибиты. Я собираюсь удалить черновые доски, пустить поперёк балок лаги с шагом 50-60см и уложить по лагам доски чистового пола. Хотя это и повысит общий уровень пола, но, возможно, снизит зыбкость. Планирую, также, убрать песок и задуть между балками ЭКОВАТУ для звукоизоляции. Не знаю, что получится, учитывая высказывание nmr?

[Колян]

Советую Вам для пола плиты OSB с пазом и опирать сразу на три-четыре балки. Если прыгать на одной стороне доски, что получиться? а с плитами уложенными внахлест этого уже не будет.
Доска всегда то рассохнет, то усохнет из-за этого и скрип.

[zeotcg]

Колян, нужен не ламинат/паркетная доска, а массивная "деревенская" доска, только качественная.
Если по плитам OSB - что, просто клеить доски к этим плитам?
И, неужели, плиты лучше лаг - что, за счёт более частого прибивания к балкам?

[Колян]

Расскажите потом, что у Вас получилось?

[zeotcg]

Да, я, конечно, расскажу (и даже с фотками).
Только, надо же помочь трохи.
Рассчитал сечение двутавра под межкомнатную перегородку.
Кто поможет сделать независимый расчёт необходимого СЕЧЕНИЯ двутавра, чтобы свериться.
Желательно с расчётом на устойчивость (конструктору это на 10 минут).
Картинка приложена.

? ! ?

Какие, всё же, отзывчивые люди, эти конструкторы.
И, потом, главное попасть на правильный форум.