[hexD]

Предлагаю в рамках этой темы обсуждать вопросы связанные с разработкой КМД.
Поискал по форуму - отдельной темы не нашел. А писать в тему по "эдванс" или "текле" IMHO - не совсем та тематика, далеко не все КМД шники работают в них, кому то хватает и 2D + параметрические библиотеки и.т.п, да и бывалый конструктор не станет читать тему по эдвансу, а его мнение многого стоит. Одним словом КМД-шники добро пожаловать!

Ну и хочу задать первый вопрос:
есть такая балочная клетка:
в поперечном направлении - ригель-колонна по узлу 39 серии 2.440-1.1 - узел рамный, допускает зазор м/у фланцем главной балки и колонной от 0 до 10мм. Т.е. какой-то допуск фундамента в этом направлении есть.
в продольном 21 узел той же серии - второстепенные к главным - шарнир на n болтах нормальной точности(отв. d+3). И соответственно никакой подвижки ф-та в этом направлении быть не может. Но по факту 5-10мм по фундаментам - как правило будут присутствовать...Как в таком случае монтировать второстепенные балки? Сверлить вт.балку по месту? КМД в два этапа? писать доп отклонение по ф-ту 0?! вроде как это не правильно все...

[di12]

Сообщение от hexD а умные головы оставили что то машинописное по этому поводу?

было обсуждение на этом форуме года 4 назад - навскидку не нашел....
однако сам факт, что подобные решения (см. вкладку) покинули серию должен насторожить инженера.
Не будем забывать, что нормы - кровью писаны.

Сообщение от Larissa всю жизнь крепили на уголок

А для некоторых - это крепление стоило жизни. Пообщаешься с монтажниками старой школы (особенно с мостовиками) - и по другому на формулы начинаешь смотреть....

[Larissa]

Сообщение от di12 А для некоторых - это крепление стоило жизни. Пообщаешься с монтажниками старой школы (особенно с мостовиками) - и по другому на формулы начинаешь смотреть....

мы с вами про разные вещи говорим, есть крепления на болтах, есть на сварке, а мосты - это мосты, если на балку 13 тонн и крепление на сварке, зачем усложнять

[hexD]

вот где то внутри не хочу подобной дискуссии, бесплодно, неконструктивно итд, но:
di12, смотрите,
- есть мнение монтажников, скажем так опытно-экспериментальное, "свои страхи". Ради интереса провести бы среди опытных монтажников опрос после очевидения балок-хлопунов при работе в пластической стадии - кто бы что сказал? Или нагрузить трубобетонную стойку диаметром 200 процентов на 95 от несущей сп-ти...
- есть серийные решения которые отменены, но энное время действовали, и причины отмены многих серий неизвестны простым смертным.
- есть СНиП, который минрегион переписал, на основании...эээ...Евро-веяний.
- есть ГИП который ....
- есть личное мнение которое....в вопросе кмд должно быть на самом последнем месте...
- есть СКАД где можно смоделлировать что-то.

А нужно решение узла. Где его взять? Какой будет алгоритм?

[di12]

Сообщение от hexD А нужно решение узла. Где его взять? Какой будет алгоритм?

Уважаемый hexD, Вы далеко не одиноки в своих исканиях. Любое проектное решение - суть компромис между перечисленными Вами пунктами (и еще несколькими не озвученными).
Что выбрать - "формальность" или "человечность" решать только Вам.

Как разработчик КМД - Вы вправе принять полностью КМ-овское решение узла, закрыв глаза на "зазоры", "монтаж" и т.д. (в конце концов на стройке натянут и бОльшие отклонения, нежели оговорены в первых постах)

Как "ответственный" проектировщик (а Ваши вопросы и сомнения подтверждают это) - Вы хотите быть на 100% уверены в безопасности решения (не своего, а КМ-щика) - отсюда и компромисс - чем поступиться?

ИХМО: в данном конкретном случае рекомендую решения наиболее "молодой" советской серии 2.440-2.

Сообщение от hexD и причины отмены многих серий неизвестны простым смертным.

- для серии 2.440-2 это анализ отказов конструкций на всей территории СССР, проводимый вплоть до 1991г НИИ Мельникова.

[Колян]

Сообщение от di12 однако сам факт, что подобные решения (см. вкладку) покинули серию должен насторожить инженера. Не будем забывать, что нормы - кровью писаны.

Серия 2.440-2 только на металлоконструкции заводского изготовления и на монтажные узлы на болтах, там нигде нет монтажной сварки.
Произошло это из-за того, что разработчик серии ЦНИИпроектстальконструкция крупный проектный институт у которого заказы были только от крупных заводов МК и им резона не было заниматься "кустарными" узлами на монтажной сварки, а не из-за того, что узлы на монтажной сварки сразу же разрушаются.
Если конструкция не изготавливается на заводе и не проходит контрольную сборку, то только монтажная сварка. Это не ущербность какая-то, а значит так быстрей и экономичней.

[Geter]

Выпуск СП 16а.13330.2011 "Узлы стальных конструкций" по примеру EC3-8 сократил бы количество тем в этом разделе раза в 3...

[REDS]

Сообщение от Geter Выпуск СП 16а.13330.2011 "Узлы стальных конструкций" по примеру EC3-8 сократил бы количество тем в этом разделе раза в 3...

Вы, простите, вообще о чём???

Сообщение от hexD А нужно решение узла. Где его взять? Какой будет алгоритм?

Так как это КМД - то алгоритм один - "Основой для разработки чертежей КМД - являются чертежи КМ. Любое отклонение от заданных в КМ технических решений должно быть согласовано с авторами раздела КМ". Почему-то все всегда думают что самые умные, а те кто думал до них - выбрали неудачное решение, но зачастую не знают всех условий.
Зачем потом удивляться выезжая на объект и видя совсем не то что вы нарисовали в КМД....монтажники ведь тоже умные и сделали по своему - как "лучше". Это не говорит о том, что нужно всё принимать на веру....монтажники позвонят Вам по-мере надобности, Вы позвоните в КМ и в "споре" родится истина.

[hexD]

как это бывает я в курсе )
как это должно быть? Ну вот нет действующей серии позволяющей КМ-щику сослаться на узел, а в действующих узлы "не подходят"
Вот и написал деятель в КМ - выполнить по типу узла 21 серии 2.440-1.1, деятель далеко, деньги им давно получены, общаться не очень то желает, амбиций много, заказчик к нему тож не лезет, видимо хорошо договорились. Да и личного желания общаться с тугим КМщиком нет. Проще работу сработать. Да и особых проблем то по проекту нет, никакого надрыва и призыва не звучит - хочется так сказать пообщаться на тему практических вопросов. В чем то посмотреть на свои решения со стороны. Услышать здравые мысли. Я не сварщик, и на заводе только принимаю обычно конструкции. Хрен его знает каким швом какую стенку можно "запортачить"...СНиПу вроде не противоречит 2-сторонний шов 7мм по стенке 6мм, но какое то чувство внутри говорит что не очень это хорошо...где то бы ответ найти...

[Колян]

Сообщение от hexD как это должно быть?

По сути КМ это только схемы элементов и их сечения, и узел базы (только то, что нужно чтобы подсчитать ТСМ и определить тоннаж). Все остальные узлы и решения за заводом изготовителям и КМДшником, который должен все узлы просчитать по нагрузкам из ведомости элементов, НО этого никто не делает, поэтому в КМ и запихивают всё что попало и кучи узлов и кучи разрезов и эскизы элементов и узлы кровли и чего только нет.
Еще не факт, что завод будет изготавливать конструкции сам и в заводских условиях, бывает они тоже передают проект на сторону и тогда вообще нет никакой гарантии "качества".

[Krieger]

Что делать если КМД-шнику попался безграмотный КМ? Стоят связи там где они ничего не делают, а где нужны их нет. Гибкости элементов выше предельных. Узлы законструированы неверно. На вскидку болты установлены с 300% запасом, а ребра в хилых элементах в 2 раза толще необходимых, и т.д. Я уж про усилия не говорю, их нет в проекте. Как назначать сварные швы, например, в элементах фермы без усилий? Закрыть глаза и нарисовать что они хотят?

[Yuzer]

Сообщение от Krieger Что делать если КМД-шнику попался безграмотный КМ? Стоят связи там где они ничего не делают, а где нужны их нет. Гибкости элементов выше предельных. Узлы законструированы неверно. На вскидку болты установлены с 300% запасом, а ребра в хилых элементах в 2 раза толще необходимых, и т.д. Я уж про усилия не говорю, их нет в проекте. Как назначать сварные швы, например, в элементах фермы без усилий? Закрыть глаза и нарисовать что они хотят?

Писать письма, как то делают заводы МК. В них пишут пояснить, обосновать, проверить или указывают свои решения.

[Krieger]

Единственное объяснение - так уже много построили и все стоит, схему и металл утвердил заказчик, поэтому добавлять/убирать элементы нельзя. Только узлы могу подкорректировать по конструктивным требованиям.

[Yuzer]

Сообщение от Krieger все стоит, схему и металл утвердил заказчик, поэтому добавлять/убирать элементы нельзя.

Плеванто. Будет письмо - будет чем прикрыться.

[REDS]

Сообщение от Yuzer Плеванто. Будет письмо - будет чем прикрыться.

Вот это в точку.
Не уверены, есть сомнения, КМ-щики напортачили.....напишите всё по пунктам - все сомнения официальным письмом. Они изменят КМ или напишут официальное письмо, что ваши сомнения безпочвенны.

Сообщение от Колян По сути КМ это только схемы элементов и их сечения, и узел базы (только то, что нужно чтобы подсчитать ТСМ и определить тоннаж). Все остальные узлы и решения за заводом изготовителям и КМДшником, который должен все узлы просчитать по нагрузкам из ведомости элементов,

Если не хватает узлов (а принципиальные решения по узлам должны быть в КМ....почитайте ГОСТ), нарисуйте свой вариант и пошлите в КМ с просьбой согласовать ваше решение, если есть сомнения.
Иначе Вы берёте на себя полную ответственность за принятое решение, тк оно не соответствует КМ.(оно вам надо?)

[Колян]

Сообщение от Krieger Что делать если КМД-шнику попался безграмотный КМ? Стоят связи там где они ничего не делают, а где нужны их нет. Гибкости элементов выше предельных. Узлы законструированы неверно. На вскидку болты установлены с 300% запасом, а ребра в хилых элементах в 2 раза толще необходимых, и т.д. Я уж про усилия не говорю, их нет в проекте. Как назначать сварные швы, например, в элементах фермы без усилий? Закрыть глаза и нарисовать что они хотят?

Если в запас то всё нормально... Нет усилий запросите, но если на узлах есть катеты и сварка, то они их Вам давать не обязаны.
Рисовать или не рисовать решается в зависимости от заинтересованности завода, если завод не заинтересован в исправлениях и никаких денег за это не получит то исправлять придется, а если заинтересован усилять и исправлять уже после монтажа, то естественно КМДшник ничего исправлять не будет и сделает всё по факту как в КМ.

Сообщение от REDS Если не хватает узлов (а принципиальные решения по узлам должны быть в КМ....почитайте ГОСТ), нарисуйте свой вариант и пошлите в КМ с просьбой согласовать ваше решение, если есть сомнения. Иначе Вы берёте на себя полную ответственность за принятое решение, тк оно не соответствует КМ.(оно вам надо?)

Я не занимаюсь КМД. Принципиальные решения, да должно быть. Например "узел ригеля с колонной запроектирован жестким, а база шарнирная". Как в КМ сделать узел, когда ты не знаешь технологии завода изготовителя или вообще не знаешь какой завод будет? Кстати, посмотрите пример чертежа узла в ГОСТе.
Я говорю о том, что по уму КМ это только схемы с сечением элементов, а завод и КМД это уже рабочие чертежи с учетом технологии и возможности завода изготовителя и по своему КМ заказчик получает изготовленные конструкции полностью готовые для монтажа или даже уже готовое здание. В этом случае вся ответственность за изготовление и монтаж на заводе изготовителе, что и должно быть.
А у нас в стране всё по другому, мы запихиваем в КМ всё что угодно и ответственность спихиваем на проектировщика расчетчика и КМшника.

[Krieger]

Сообщение от Yuzer Плеванто. Будет письмо - будет чем прикрыться.

Да какое письмо. КМ-щик уволился, а ГИП за стенкой сидит. Спаршиваю, зачем столько лишних связей? - чтоб надежней было, а почему тогда колонны такие хилые? - чтоб сэкономить на металле, вы не там экономите - заказчик уже утвердил, менять проект нельзя, а где усилия для фермы (швов нет)? - возьми по серии, какой? - вот этой на 24м, так у нас же меньше? - а чтоб с запасом было и т.д. и т.п. Отвечать, понятное дело по этому КМ-у я не буду... либо пытаться переломить, либо валить.

[str02]

Сообщение от Колян Я не занимаюсь КМД. Принципиальные решения, да должно быть. Например "узел ригеля с колонной запроектирован жестким, а база шарнирная". Как в КМ сделать узел, когда ты не знаешь технологии завода изготовителя или вообще не знаешь какой завод будет? Кстати, посмотрите пример чертежа узла в ГОСТе. Я говорю о том, что по уму КМ это только схемы с сечением элементов, а завод и КМД это уже рабочие чертежи с учетом технологии и возможности завода изготовителя и по своему КМ заказчик получает изготовленные конструкции полностью готовые для монтажа или даже уже готовое здание. В этом случае вся ответственность за изготовление и монтаж на заводе изготовителе, что и должно быть. А у нас в стране всё по другому, мы запихиваем в КМ всё что угодно и ответственность спихиваем на проектировщика расчетчика и КМшника.

с таким подходом ваша карьера закончиться очень быстро и печально.

ГОСТ 21.502-2007 ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ МЕТАЛЛИЧЕСКИХ КОНСТРУКЦИЙ 4.4.1 В состав основного комплекта рабочих чертежей КМ включают: - общие данные; - нагрузки и воздействия на металлические конструкции; - нагрузки на фундаменты; - чертежи общего вида металлических конструкций здания или сооружения (планы, разрезы, виды, фрагменты); - схемы расположения элементов металлических конструкций; - чертежи элементов металлических конструкций; - чертежи узлов металлических конструкций; - спецификацию металлопроката и изделий; - расчеты.

Где вы видели в СПДС утверждение что на стадии КМД хоть что то расчитывается?
Большую часть КМД выполняют люди с не строительным образованием. И которые точно ничего считать не будут и не умеют.
Если вы выпустите КМ в котором какие то конструкции явно не проходят, то с вероятностью 80-90% КМД выполнят строго по КМ, что бы потом было не к чему придраться. Все ваши нестыковки и левые ссылки КМДшник сделает так как ему проще, а не так как вы надеялись где то глубоко в душе.

И забудьте про вопросы КМщикам. После всей цепочки подрядчико-заказчико-фрилансисполнителей концов вы не найдете. А там где найдете вам скажут, что у нас с вами нет договорных отношений.

Ну и напоследок, когда дело дошло до КМД обычно все деньги уже год назад попилены и все сроки вышли. На КМД дается 1-2 недели. И кто там будет связываться с какими то расчетами или письмами к КМщикам на которые могут что то ответить когда все сделано.

[REDS]

Сообщение от Колян А у нас в стране всё по другому, мы запихиваем в КМ всё что угодно и ответственность спихиваем на проектировщика расчетчика и КМшника.

А чертежи КМ оплачиваются выше чем КМД, так почему КМД-шники должны подтирать "сопли" за КМ-щиками, которые за это деньги получили, так ещё на себя ответственность брать. КМД-ник не отказывается посчитать сварку, болты, обеспечить собираемость конструкций и прочее, то что он должен сделать. Но пусть КМ-щик свою работу выполнит должным образом.

вот это из ГОСТ:
Offtop: 10 Узлы металлоконструкций
10.1 На чертежах марки КМ приводят принципиальные решения узлов металлических конструкций (далее - узлы), обеспечивающих работу принятой расчетной схемы сооружения.
10.2 На чертежах узлов необходимо изображать все элементы, сходящиеся в узле, с указанием привязок к координационным осям, осям элементов, поверхностям деталей, отметки в соответствии с рисунком 9.
10.3 При примыкании металлических конструкций к элементам, не разработанным в данном комплекте чертежей, в чертежах узлов следует указывать конфигурацию этих элементов, их размеры, привязки и другие данные, необходимые для разработки деталировочных чертежей.
10.4 На чертежах узлов указывают:
- усилия, действующие в элементах, если они не оговорены в таблице сечений и усилий;
- привязка к координационным осям;
- толщины элементов;
- размеры сварных швов;
- количество, шаги, диаметры, типы, классы прочности болтов, заклепок и других крепежных изделий;
- требования к обрабатываемым поверхностям;
- сечения, наименования или марки металла деталей, не оговоренные в таблице сечений и усилий;
- технические требования;
Толщины деталей, размеры сварных швов, количество, шаги, диаметры, класс прочности крепежных изделий не указывают, если они могут быть определены при разработке деталировочных чертежей.

А то понимаешь бывают тут КМ-ы.. узел нарисован шарнирный. усилия в нём с моментом и наоборот....так я какой хочу, такой и выберу что ли?... Письмо в КМ (официальное), копия заказчику, и пусть КМ-щик сам свои ошибки выгребает.
Но есть конечно и толковые КМ-ы. Как и КМД бывают разные

[Geter]

Я взял за практику в КМе расчитывать все узлы и соответственно всю информацию выводить на чертеже (катеты, классы прочности, обработку). Многие размеры на узлах ставлю с *, в примечаниях пишу, что размеры со * могут быть уточнены на стадии КМД.
Что не вывожу и не показываю - это, например, решение стыковочного равнопрочного узла, способ разделки кромок, ГОСТ на сварку (в смысле, тип шва, если он не равнопрочный, например в деталях закладных - приварка арматуры к пластине).
И имею строгое мнение, что КМД - это разбивка конструкции на отправочные марки, отправочных марок на элементы и пластины с метизами, детальное проставление размеров на каждом из них и выдача задания для завода. Считаю, что на этой стадии не должно приводиться никаких расчетов. Считаю людей, написавших в ГОСТе на КМ, что допускается не указывать то-то и то-то, если это может быть посчитано в КМД ошибшимися, так как (по-моему) именно из-за этой фразы у нас в стране такое нечеткое представление о составе чертежей КМ. Посчитано, извините, может быть все.

[Evgeniy_73]

Сообщение от Geter Я взял за практику в КМе расчитывать все узлы и соответственно всю информацию выводить на чертеже (катеты, классы прочности, обработку).

Лишнюю работу делаете. Откуда знаете, какое оборудование у ЗМК? Чем варить будут? Необходимые данные для КМД – схемы расположения, сечения , расчетные схемы, основные узлы с усилиями – все.