[ФАХВЕРК]

Здравствуйте, товарищи. Вопрос озвучен - почему инженер-конструктор КМ должен делать ВОР и ВОМ, а не сметчик? Явление последних лет 5. Плохая тенденция, однако. Кроме того за это не доплачивают. Что скажете? Какие будут мнения?

[mainevent100]

Сообщение от x691 То есть ВОР все-таки был, а не

Сомневаюсь, думаю, была только смета.
Фриланс.

[x691]

Сообщение от mainevent100 Фриланс.

На фрилансе многие не делают, и я тоже. Это не одно и то же.

Сообщение от mainevent100 Сомневаюсь, думаю, была только смета.

Тут два варианта: либо все-таки кто-то сделал за вас, пусть даже и сметчик; либо конкретно эта экспертиза игнорирует ПП 145 и не требует ВОРы (раньше, лет 5 назад, например, Свердловская экспертиза не требовала, сейчас требует, не знаю существуют ли еще такие), ну, или принимает чисто формально ВОР, выгруженный из сметы. Но это не для любой экспертизы подойдет.

[mainevent100]

Сообщение от x691 кто-то сделал за вас

Каждый сделал СВОЮ работу. За меня мою точно никто не делал

Сообщение от x691 эта экспертиза игнорирует ПП 145

Или просто правильно его читает. Вполне допускаю, что адекватных людей не мало.

[Нубий-IV]

Сообщение от x691 Если цифра есть в спецификации, то это и есть обоснование. Если цифры нет в ПД, то приводите формулу.

От повторения два раза понятнее в два раза не стало. Вопрос был: почему одна и та же цифра без формулы: 1) приведенная в смете - необоснованая 2) приведенная в ПД - обоснованная. Что такого волшебного происходит с объемом, что его переписывание в другой раздел делает его обоснованным? Ну, кроме идеи уровня экспертизы "раз цифра не в нашем разделе - значит, ее проверять не надо".

Заодно интересно, почему, например, в моих расчетах эксперты не пишут "принятая грузовая ширина балки не обоснована формулой со ссылкой на конкретный чертеж в ПД", или "обосновать грузовую ширину ведомостью грузовых ширин, приведенной в комплекте АР". В АР - потому что тогда не надо лазать по чертежам КР. Раз цифра приведена в АР - пусть ее эксперты из АР и проверяют.

Заодно логично сбор нагрузок, например, делать в АР. Архитектору же сразу понятно, какие там размеры комнат и назначения, а мне, конструктору, на выяснение этой ерунды время тратить приходится.

Архитекторам тоже можно разрешить всякие там площади помещений или отделку не считать лично, а запрашивать у заказчика в ведомостях, приводимых сразу в ТЗ. Заказчику же виднее, что ему надо, а архитектору только время лишнее терять.

[x691]

Сообщение от Нубий-IV От повторения два раза понятнее в два раза не стало. Вопрос был: почему одна и та же цифра без формулы: 1) приведенная в смете - необоснованая 2) приведенная в ПД - обоснованная. Что такого волшебного происходит с объемом, что его переписывание в другой раздел делает его обоснованным? Ну, кроме идеи уровня экспертизы "раз цифра не в нашем разделе - значит, ее проверять не надо". Заодно интересно, почему, например, в моих расчетах эксперты не пишут "принятая грузовая ширина балки не обоснована формулой со ссылкой на конкретный чертеж в ПД", или "обосновать грузовую ширину ведомостью грузовых ширин, приведенной в комплекте АР". В АР - потому что тогда не надо лазать по чертежам КР. Раз цифра приведена в АР - пусть ее эксперты из АР и проверяют. Заодно логично сбор нагрузок, например, делать в АР. Архитектору же сразу понятно, какие там размеры комнат и назначения, а мне, конструктору, на выяснение этой ерунды время тратить приходится. Архитекторам тоже можно разрешить всякие там площади помещений или отделку не считать лично, а запрашивать у заказчика в ведомостях, приводимых сразу в ТЗ. Заказчику же виднее, что ему надо, а архитектору только время лишнее терять.

Странно задавать этот вопрос мне. Я не занимаюсь экспертизой ПД и уж тем более в части проверки достоверности сметной стоимости. Я говорю об этом, как о том, что есть в действительности. Во всяком случае по моему опыту прохождения экспертиз. При этом я писал, что если эксперт нормальный и проверяет объемы тоже, а есть и такие, то, если какое-то значение, пусть даже приведенное в ПД, вызывает у эксперта сомнение, не сходится с его подсчетом, то он может запросить данные о том, как было посчитано данное конкретное значение.
Дальнейшее про расчеты, АР и прочее - передергивание.

[mainevent100]

Сообщение от x691 если эксперт нормальный

Вот я об этом и говорю - нужно ориентироваться на то, как должно быть, а не на тот дурдом, который сейчас устроили (не только про ВОР). Подстраиваться под него - вариант конечно, но не самый правильный.

[Бим]

Сообщение от Нубий-IV Только совсем динозавры вспоминают, что сто лет тому назад были какие-то воры. Потом их отменили, и повычеркивали из требований. И кто помоложе - прекрасно без них работал, объемы считали сметчики, и никаких ведомостей ни в каких требованиях к оформлению документации давно не осталось. А потом в каком-то письме кто-то из министров ткнул пальцем в недобитое упоминание воров в каком-то старом документе, и экспертиза начала их требовать - без разъяснений, без образцов, без обучения основам в вузе, и уже лет десять никто так толком и не знает, что это и зачем. Письмо выкладывали в одной из старых тем по ворам - во времена, когда это начиналось; навскидку не нахожу - наверное, оно внутри какого-то невзрачного вложения заныкано.

Вы про отрасль не заметили.Так оно и поныне. Еще раз - У НАС. Сметчик считающий объемы земляного полотна или площади дорожной одежды мне не представляется никак. А если там еще и мост есть да светофоры всякие с защитой лягушек... На тех 3-5% стоимости держать отдельных сметчиков да еще с ПОСовиками на каждый чих и раздел можно конечно, только пирожок тот же цена за проект та же.
Хотя, даже на мое рабочее место нынче пяток сертификатов-допусков был бы нужен. Ветвление единой специальности доходит до абсурда и дает офигительный прогресс, когда учить нужно проектировщика в ВОР описать собственное решение. Динозавров удивляет, ага, когда конструктор битумом обмазывает фудаменты и не отличает пол от потолка ))).

[Нубий-IV]

Сообщение от x691 Странно задавать этот вопрос мне.

Это просто реакция на заявление "формула не нужна" несколькими постами ранее. В какой-то конкретной экспертизе, может, и не нужна. А с нас трясли формулы в самых разных вариантах, в зависимости от фантазии очередного проверяющего. У нас была ведомственная экспертиза после государственной, и бывало, что ведомственная заставляла переделывать заново воры, потому что это только для государственной они обосновывают объемы, а для ведомственной это неубедительно.

Сообщение от x691 Дальнейшее про расчеты, АР и прочее - передергивание.

Мне приходилось переделывать пояснительную по КР, потому что эксперт захотел видеть там, например, сбор нагрузок, "чтобы не ковыряться в ваших расчетах". И он запросто считал, что "результаты расчетов, обосновывающие принятые технические и иные решения" - это вообще любые расчеты, которые по желанию можно потребовать включить в ПЗ - от сбора нагрузок до расчета кронштейнов навесного фасада. Тогда получилась целая командировка, в которой я сидел рядом и под диктовку включал в чертежи и пояснительные все, что по какой-то внутренней инструкции у них полагалось писать в отчет, чтобы эксперт их потом копипастил.

Сообщение от Бим Сметчик считающий объемы земляного полотна или площади дорожной одежды мне не представляется никак.

Моя прошлая работа была в околожелезнодорожном проектном институте. По зданиям и сооружениям сметчики счтали объемы сами, а по контактным сетям - требовали готовые ВОРы. Причина очевидна: рассказов "да просто взять справочник и оно все само сделается" недостаточно. Нужна учеба и многолетний опыт работы. В ПГС инженеров, выпускающихся под проектную специализацию, не учат всерьез сметам, а сметчиков - наоборот. И в документах на оформление нет никаких "воров". Так оно потом в проектном и работает - как учили, и как требуют нормы. А весь сыр-бор возник, когда экспертизы решили по собственному желанию переделать работу проектировщиков под "как нам проверять удобнее", забыв обеспечить остальное.

Сообщение от Бим Ветвление единой специальности доходит до абсурда

На прошлой работе инженеры не только ВОРы считали. У нас и документы плановому отделу составляли, "чтобы знать, как на самом деле планирование устроено" (и заодно потому, что плановый после оптимизирующих сокращений перестал справляться с работой). Авторский надзор работал помощниками ГИПов, "потому что ГИПы не успевают, а вам все равно заняться нечем". А мы катались за авторский надзор, "потому что ему некогда, он ГИПам помогает". И печатали за выпуск (инженеру же лучше знать, что ему надо напечатать, так ведь?). Когда карманные джамшутстрои стали массово через дирктор/гип/нач.отд. командовать, как правильно закладывать в рабочке отклонения от норм, чтобы получалось подешевле, я оттуда сбежал. В этом году они развалились. Наверное, недостаточно объединяли специальности. Были бы у них универсальные специалисты, по одному на каждый проект, дело бы пошло на лад.

[sleep]

Сообщение от x691 2-й вариант. Делайте ВОР параллельно с ПД, выдавайте его на осмечивание. ВОР делаете на основе данных, которые предоставляете в ПД/РД. И думать головой.

А вот интересно, когда-нибудь смета и вор на ПД отражали истинную стоимость и объёмы объекта? По РД такое редко.

----- добавлено через ~37 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV А весь сыр-бор возник, когда экспертизы решили по собственному желанию переделать работу проектировщиков под "как нам проверять удобнее", забыв обеспечить остальное.

Получается, какая-то высшая каста эти эксперты. Всё и вся должно крутиться вокруг них, как можно больше облегчая их деятельность. И всё равно у них ни за что никакой ответственности нет. И выходит, что экспертом может быть тот, кто вообще чертежи не читает.

[Бим]

Сообщение от Нубий-IV Были бы у них универсальные специалисты, по одному на каждый проект, дело бы пошло на лад

Когда здесь расписывают про сверление дыр в колоннах и балках под всякие кабеля и канализацию, анкеровку в уже "залитый" бетон, полуметровые полы, девятиметровые котлованы и конструкторы пишут "не наше" - это что? А что там развалилось - у нас это отваливается в иностранные кампании. Они не гнушаются. Обычная деградация.

Сообщение от Нубий-IV В ПГС инженеров, выпускающихся под проектную специализацию, не учат всерьез сметам, а сметчиков - наоборот

Потому здесь конструкторы и пишут, что им плевать на стоимость и объемы их творений. Оптимальные конструктивные решения им сметчики ищут, с помощью ПОСовиков конечно.
Не поверите, меня вообще не учили никаким компьютерам, ЖПСам, МКЭ, капиталистической экономике и даже мобилам...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от sleep А вот интересно, когда-нибудь смета и вор на ПД отражали истинную стоимость и объёмы объекта? По РД такое редко.

Например когда проект уже построен и по готовому делается ПД для его легализации

[Сергей812]

Сообщение от Бим Потому здесь конструкторы и пишут, что им плевать на стоимость и объемы их творений. Оптимальные конструктивные решения им сметчики ищут, с помощью ПОСовиков конечно.

до сих пор думал, что нахождение оптимального решения требует исполнителя с большим практическим опытом. А тут сметчики при скромной помощи ПОСовиков легко и непринужденно выдают оптимальные решения. Тогда согласен - сметчикам такого уровня не проблема и остальные объемы за проектировщика посчитать) Можно сказать, им только в радость - чисто размяться...

[mainevent100]

Сообщение от Бим Оптимальные конструктивные решения им сметчики ищут,

очевидно же, что сметчики ничего не ищут, а тыкают цифры.
конструктор принимает оптимальное решение, остальное дело техники, которую мы оставим сметчикам.

[sleep]

Сообщение от Бим Потому здесь конструкторы и пишут, что им плевать на стоимость и объемы их творений. Оптимальные конструктивные решения им сметчики ищут, с помощью ПОСовиков конечно.

В идеале, это должен быть совместный труд.

[Сергей812]

Сообщение от sleep В идеале, это должен быть совместный труд.

совместный организованный труд, чтобы каждый делал свою часть работы в границах своей ответственности - и при этом другие использовали результаты при необходимости (считая их достоверность достаточной). Но поскольку большинство фирм клали на организацию работы в целом, выезжая на самоорганизации сотрудников с опытом работы (которые не вечные)...

[ФАХВЕРК]

Труд инженеров априори коллективный труд. Я всегда это говорю. Нет какого-то раздела важнее другого. Выше верно заметили про отсутствие вектора технического руководства, так как должности заняты бездарями ждущими зарплату и только. Но ВОР и ВОМ это не КМ и КЖ. Хотите ВОР и ВОМ - давайте деньги, давайте сроки и не мешайте работать.

[sleep]

Сообщение от ФАХВЕРК Хотите ВОР и ВОМ - давайте деньги, давайте сроки и не мешайте работать.

А если мы просто их не хотим. Чем не устраивают формы, выгруженные из программы? Для чего-то они там есть же. Вот не думаю, что все стройки встанут без воров и вомов, сделанных в непонятно какой детальности по прихоти экспертизы.

[ФАХВЕРК]

sleep, это крайняя мера в сообщении 396. А вообще мое мнение прежнее, что это не дело конструктора. И выше где-то прозвучало, что кто-то из сметчиков или ПОСовцев может меня убедить в нерациональности моих ОТР - если только одним способом - через ТЭО, но никак по чъему-то велению-хотению...

[sleep]

Сообщение от ФАХВЕРК А вообще мое мнение прежнее, что это не дело конструктора.

Да это понятно. Но опыт показывает, что сметчик не всегда может в одно лицо составить вор по новым требованиям. И получается, что он дёргает конструктора "а напиши формулу, как у тебя такой объём получился, у меня другой получается" или "эксперт попросил, чтоб на чертеже было указано обработка газовыми горелками столько-то квадратов". И получается, что это становится уже и делом конструктора. Но как таковых воров конструктор получается не делает. И вот это дёрганье ещё хуже. Мне иногда проще прям в процессе проектирования, всё подгонять под воры, так как знаю, что всё равно вернётся это мне. Мы же коллектив и цель пройти экспертизу.

[Сергей812]

Сообщение от sleep Мы же коллектив и цель пройти экспертизу.

имхо, когда были коллективы - вопросы подобные если и возникали, то и решались "полюбовно" внутри коллектива. А сейчас образовалась пропасть - нет (в большинстве) как и слаженных коллективов, так и нормативных актов - регулирующих взаимодействие между отдельными индивидуумами, входящими в штат фирмы. Чтобы можно было заставить по этим актам работать сотрудников в рамках трудового договора.