[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[Vlad®]

Можете представить себе чертеж с сотнями размеров от осей,

Российской школе проектирование свойственно широкое использование таблиц. За всех сказать не могу, но будь нужна в большом кол-ве однотипной информации - координаты расстановки закладных, то свел бы ее в таблицу.

А вообще интересно, как это все делается, я так понимаю, что данное решение возможно только при несъемной опалубке по профлисту...

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от 611611 довелось мне недавно переводить на отечественный стандарт и дорабатывать немецкие чертежи, ... Двутавр в плане показан пятью линиями (одна осевая), а если еще рельс на нем, то еще прибавляется четыре, да еще впридачу рядом с двутавром перепад высоты - опять линия, вот такое насыщение на плане.

Похоже эти немецкие чертежи --- просто задание от технологов строителям на разработку несущих конструкций, фундаментов и приямков. А у технологов свои заморочки, так что все нормально.

Сообщение от 611611 И вот тут у меня вопрос, как же менеджер (или кто там?) на распечатанных листах правильно посчитает весь металл без моей спецификации?

А Вы уверены, что в Вашей спецификации все посчитано верно. Может в ней ошибка, ... раз в 10.).

Сообщение от Vlad® да же не знаю что ответить ... скажу, что не пробовал, а Вы наверное точно пробовали и готовы рассказать как это делается

Я надеюсь Ваше желание разносить информацию на несколько листов изменится после того, как как на Вашем столе окажутся чертежи , разработанные сторонней организацией, ( на простенький объект) на 269 листаж только по разделу КЖ . И это на монолитное здание , при армировании отдельными стержнями! Так же надеюсь , что после этого Вы выскажетесь здесь по поводу разработчиков такой документации...Для справки: на такой объект достаточно 25-30 листов формата А1.
Цитата :"...координаты расстановки закладных, то свел бы ее в таблицу.
...что данное решение возможно только при несъемной опалубке по профлисту..."
В данном конкретном случае опять стремление ошибочное... Очень тяжело проверять как в чертеже, так и на площадке при разбивке, большая вероятность ошибок.

[Vova]

Сообщение от Vlad® Российской школе проектирование свойственно широкое использование таблиц. За всех сказать не могу, но будь нужна в большом кол-ве однотипной информации - координаты расстановки закладных, то свел бы ее в таблицу.

Может и так, если интересно, могу выложить чертеж закладушек

А вообще интересно, как это все делается, я так понимаю, что данное решение возможно только при несъемной опалубке по профлисту..

Показанная закладушка имеет лапки, в них отвертстия за которые можно привентить к фанере съемной опалубки. Пружина в таком случае не работает.
То естж закладушка универсальная

[Secrett_spb]

Сообщение от Vova Здесь для демонстрации насыщенности показан ам. арх. чертеж. Я удалил неск. десятков слоев, закрытых и замороженных, из них образуется еще парочка чертежей, для уменьшения объема. Сохранено в 2007

я тоже предпочитаю чертить с большим количеством информации - меньше ползаешь по другим чертежам, а также не люблю таблицы заполнять - ведомость отделки прямо в чертеже ведешь. Правда все это было до недавнего времени: сломался плоттер ( Получается, что все эти изыски возможны в М1:50 и при наличии плоттера. При чем здесь здание не самого большого размера...Вот у Ренцо Пьяно тоже чертят в 50-ке, а местами в 1:20. Санузлы с кафелем, на дверях наличники и ручки. Все помещения с толщиной отделки.
Данный американский чертеж формата больше А0 в М 1:50. Наши заказчики таких рулонов не любят: мол "сложно и дорого копировать, чертежи текут, рвутся, не то, что лазер". На самом деле ч/б ксерокс стоит рублей 100. Просто лень. Не у всех есть плоттеры, а обычно - лазерники А3. Нажал кнопку - копия готова. Думать не надо ))

[Vlad®]

В данном конкретном случае опять стремление ошибочное.

Уважаемый, valenok@yandex.ru, Вы позвольте мне самому решать правильность моих решений, ибо ваши универсальные советы с другой стороны монитора не могут быть точными по определению, а значит и давать их столь опрометчиво не стоит.

Так вот, я бы разносил информацию следующим образом - на общем плане в мелком масштабе - общая информация с маркировкой фрагментов, узлов, а собственно фрагменты или узлы на отдельных листах в крупном масштабе - детальная информация.

Возможно армирование стоит выводить на один лист большего формата, а вот инженерные сети я бы не стал:
- работать с большими форматами трудно;
- на них труднее обнаружить ошибку;
- их труднее скопировать, а копии требуется постоянно;
- они дороже в изготовлении (техника, бумага, расходники и пр.)

к примеру, совсем недавно прислали чертеж выполненные на формате.... метра 2 на 5 наверное - как пятно от автомобиля. Так вот как его разложить на стройке и не повредить? как посмотреть что то в середине вычерченное? Будь я Карлсон, оно бы нормально, но не сложилось.

Может и так, если интересно, могу выложить чертеж закладушек

Было бы интересно

[iostex]

По вопросу насыщенности чертежей информацией, мне встречались разработки сделанные путем наложения, т.е. возможно в проекте, в одном файле были совмещены как строительные конструкции, так и водо-газо-тепло-электро и пр. коммуникации. Отключив ненужные слои, каждый подрядчик знал свои объемы работ, но и в любой момент, мог уточнить сложные моменты, включив тот или иной слой и проверить по конкретным позициям - куда сверлить, куда долбить и т.п. Скорее всего это следует назвать содержательностью чертежа. В нашей стране стандарт не позволяет в качестве рабочей документации на конкретный вид работ использовать такой чертеж. И вто же время, использовать такой чертеж можно, если отключить ненужные слои.

[ShaggyDoc]

Сообщение от iostex По вопросу насыщенности чертежей информацией, мне встречались разработки сделанные путем наложения, т.е. возможно в проекте, в одном файле были совмещены как строительные конструкции, так и водо-газо-тепло-электро и пр. коммуникации. Отключив ненужные слои, каждый подрядчик знал свои объемы работ, но и в любой момент, мог уточнить сложные моменты, включив тот или иной слой и проверить по конкретным позициям - куда сверлить, куда долбить и т.п. Скорее всего это следует назвать содержательностью чертежа. В нашей стране стандарт не позволяет в качестве рабочей документации на конкретный вид работ использовать такой чертеж. И вто же время, использовать такой чертеж можно, если отключить ненужные слои.

Такое делалось давным-давно, в приличных организациях на сложных объектах. Были, в дополнение к стандартным, специальные чертежи "совмещение коммуникаций". Занимались этим специальные группы. В результате совмещения кого-то и передвигали.

Чертежи совмещения коммуникаций (планы, если надо - разрезы) выдавались дополнительно. На стройке они обычно находились у генподрядчика, все могли уточнить. А у каждой отдельной марки - свои чертежи.

Такая же идея в "сводном плане сетей", входящем в комплект чертежей генплана.

Только раньше всё это делалось на бумаге, вручную, требовало много труда. Теперь - совмещением слоев, включением-отключением и прочими уловками. Но чтобы добиться совмещения необходимо, чтобы все электронные чертежи выполнялись по единым унифицированным правилам, хотя бы для конкретного объекта.

То же относится к дежурному электронному плану города - там на единую электронную подоснову накладываются сотни проектов, выполненных разными организациями. Опять же по единым правилам.

[Vova]

Сообщение от iostex т.е. возможно в проекте, в одном файле были совмещены как строительные конструкции, так и водо-газо-тепло-электро и пр. коммуникации.

Такого в рабочих чертежах по каждой специальности нет. В файле может быть, но только для исполнителя чертежа. Есть так называемые чертежи Coordination, предназначенные для проектировщиков, чтобы разойтись со своими коммуникациями. См. одноименную тему здесь, и там есть пример. Плотность чертежа такая, что требуется микроспоп (zoom). Но на стройку такие чертежи не выдаются.

[Шишков В.С.]

Самый крупный европейский Федеральный образовательный центр кровельщиков находится в Германии. Здесь обучают не только работе с кровельными материалами для скатных и плоских крыш, обработке древесины и металла, но и таким предметам, как риторика, сервис, основы бухгалтерского дела. Об уровне образования, красноречиво говорит тот факт, что на мировом чемпионате среди кровельщиков чаще других побеждает именно немецкая сборная, состоящая, большей частью, из выпускников Центра. По окончании трехлетнего курса обучения молодому специалисту предстоит довольно серьезный экзамен на звание подмастерья. Проработав по специальности несколько лет и получив достаточно опыта, выпускник может вернуться в Центр для подготовки к еще более сложному испытанию - Государственному экзамену на звание мастера-кровельщика. Специалисты, сдавшие этот совсем не простой экзамен, получают право возглавить бригаду и создать свою собственную кровельную фирму.http://www.stroyfirm.ru/articles/article.php?id=41

А это действительно правда про госэкзамены для кровельщиков?

[видовоеокно2]

Вопрос к Вове.А чтобы там работать необходимо ли подтверждать диплом и если да то где и как это сделать?

[Vova]

Сообщение от видовоеокно2 А чтобы там работать необходимо ли подтверждать диплом и если да то где и как это сделать?

Не могу ответить точно. Наверное, у молодого инженера попросят диплом. У уже имеющего стаж вряд-ли, только побеседуют. Вероятно, у каждой компании по-разному. Диплом из другой страны должен пройти процедуру Эвалюэйшен, на соответствие образования. Есть офисы, которые это делают.

Сообщение от Vlad® Цитата: если интересно, могу выложить чертеж закладушек ------- Было бы интересно

Здесь показаны закладушки под чертеж поста 374 и под другой, здесь не показанный. Закладушка очень интересная, показана в #380. Есть-ли у вас подобные?
касательно прилагаемого чертежа. Vlad® предложил вместо многочисленных размеров все закладушки пронумеровать и их координаты свести в таблицу. Здесл их около 650, а бывает и больше 1000. Как вы считаете, лучше?
Вспоминаю давний спор. Кто должен эти закладухи ставить-электрики по чертежам электрическим, или арматурщики по чертежам строительным, выполненным по заданию электрического отдела?

[Ильнур]

Сообщение от Vova .. Кто должен эти закладухи ставить-электрики по чертежам электрическим, или арматурщики по чертежам строительным, выполненным по заданию электрического отдела?

А разве не само собой строители?
Опалубку надо дырявить, сосульку сверху вставить, да так, чтобы в волне было, да чтобы арматуре не мешала.
Электрик будет под ногами путаться, попортит опалубку...

Vova, а вот интересно, среди проектировщиков в твоей державе, или, хотя бы, на Нью-Йоркщине, среди проектировщиков много понаехавших? Кого больше?

[Шишков В.С.]

Doka, Offtop: предполагаю соотношение 1 местный к 5 понаехавшим.

[Vova]

Сообщение от Doka а вот интересно, среди проектировщиков в твоей державе, или, хотя бы, на Нью-Йоркщине, среди проектировщиков много понаехавших?

Да здесь как-бы все понаехавшие! Индейцев-проектировщиков не встречал . У нас в оффисе человек 30. Русских 4, максимально было 6. 1 индус, 1 индонезиец, 3 черных, несколько человек с островов Карибского бассейна. Впрочем я не уверен первого-ли они поколения эмигранты. Китайцев нет, но, скорее всего, случайно. В других конторах есть, а также выходцы из восточной Европы. Тех, кто не первого поколения, больше.

Сообщение от Ильнур А разве не само собой строители? Опалубку надо дырявить, сосульку сверху вставить, да так, чтобы в волне было, да чтобы арматуре не мешала. Электрик будет под ногами путаться, попортит опалубку...

Насчет "сосулек". Образное выражение. В них снизу вкручиваются стержни подвесок всего, что висит. Если толщина позволяет сосульки ставят не только во впадинах, но и в вершинах. Проблема в том, часто надо абсолютно точное положение закладной и электрик, располагающий чертежами, включит мозги и установит дополнительныю закладушку, и на обеих снизу закрепит мостик из монтажного профиля. Кроме того, только электрики имеют право укладывать в перекрытиях трубы для кабелей. У строителей нет специального лайсенса. А следовательно, электрики работают в перекрытии наряду с арматурщиками, и ставят закладушки. У них получается лучше, так как делают под себя

[forMA]

Сообщение от Vova 1 индус, 1 индонезиец, 3 черных, несколько человек с островов Карибского бассейна. Впрочем я не уверен первого-ли они поколения эмигранты. Китайцев нет, но, скорее всего, случайно.

и

...увидел, как фантастически быстро чертят выходцы из Филлипин и Китая. Освоил создание кнопок с комбинацией команд и быстро догнал и перегнал товарищей по работе.

Китайцев, значится, уволили? Во как!

[Vova]

Бубырь-UA, a ты бдишь, внимательно следишь за моими сообщениями. Что-же ты упустил такой момент, как переход на другую работу?
Приведенная тобой цитата из книги 2003 года, описанные события происходили еще раньше.

Сообщение от Бубырь-UA Китайцев, значится, уволили? Во как!

У нас, кстати, уволили двух русских

[forMA]

Сообщение от Vova Бубырь-UA, a ты бдишь, внимательно следишь за моими сообщениями.

Ну так, многолетний опыт работы инженером- технологом- программистом сказывается. Например,

Приведенная тобой цитата из книги 2003 года

Не 2003 года, а 2004 года.

У нас, кстати, уволили двух русских

Надо же. А у вас, что все знают у кого какая национальность? Интересно, однако.

[Vova]

Издательство, выпустившее книгу, вас слегка ввело в заблуждение. Книга подписана в печать 28.10.03 , но на обложке они поставили 2004, чтобы она устарела на год позже. Такой маркетинговый ход. Вроде как автокад-2011 продается сейчас.
Насчет национльности. Здесь таковая определяется языком, который для человека является родным, или вероисповеданием. Поэтому все, приехавшие из стран бывшего СССР и говорящие на русском считаются русскими, в том числе евреи, не являющиеся ортодоксами. В документах графы Национальность нет, но есть раса и цвет кожи

[avrubtsov]

Удалено