[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[Бом]

Он еще два поколения будет "внедряться".

Если бы вы в одно лицо проектировали, строили и эксплуатировали - ваше мнение имело бы ценность.

Вы, со своими процессами в рамках раздела, должны быть удобны для смежников (в широком смысле).
А ежели не-удобны - за оное неудобство кто-то должен заплатить. Почему не вы, как источник неудобства?

Кто должен оплатить кратное падение производительности в проектировании?

[iliorik]

Сообщение от Бом Если бы вы в одно лицо проектировали, строили и эксплуатировали - ваше мнение имело бы ценность.

Я в одно лицо проектирую и строю.
Что именно дает право считать Ваше мнение ценнее моего?

[Бом]

Все разделы и все процессы?
Позвольте не поверить. Это даже на "котеджах" недостижимо.

Может пара сотен проектов (в пару лямов м2) в моем "портфолио"?
Но речь даже о том, что чье-то мнение ценнее.
А в том, что вы отказываетесь учитывать чужое. Типичное "до основания, а затем".

[iliorik]

Сообщение от Бом Все разделы и все процессы?

Нет конечно. Я даже не видел людей которые могут все разделы и все процессы одновременно выполнять.
Но я участвую во множестве процессов связанных с проектированием, строительством и вводом в эксплуатацию объектов.

[Бом]

Ну а коли нет - о зачем декларируете то, чего нет в природе?
И почему спрашиваете "что за процессы, не геометрической природы", раз в них участвуете?

Была б моя воля - в требованиях к "бим" прописал бы:
1. Дружелюбность пользования;
2. Комфортность подачи материала для смежных разделов и процессов.
И критерии определения - попали или нет в требования.

И, если, формат передачи данных требует дополнительной работы ("доработать напильником") - прописал бы возможность по суду взыскивать расходы с поставщиков ПО.
В момент реальность изменилась бы.

[Бим]

Сообщение от VladiT для чего затевался БИМ? Собственно, в основном для того чтобы дать работу невероятно разросшемуся контингенту программистов и аналогичных специальностей

И отчего бы не верить в официально заявленные цели? Хоть в Википедии ругаемой изложенные.

Сообщение от iliorik экспертизу ребята проходят зная лишь метод конечных элементов

Традиционные "старые" методы дают понимание работы конструкции, когда прикладывая к схеме силы видишь возникающие напряжения ))). МКЭ - для компьютера, человеческие мозги слабоваты для таких абстракций. Не раз сталкивался с полным непониманием работы конструкций, хоть обвешайтесь всякими смартфонами с лирами вместе.

Сообщение от iliorik Проектирование и раньше велось в 3д формате

Проектирование это не БИМ, 3д - это не БИМ. Там вообще-то и 7D насчитывают, хотя в традициях пять ))) И еще, даже на мониторе, глядя на 3д Вы видите лишь плоское отображение. Хотя, может у Вас некие такие странные мониторы. Это не прогресс, это наоборот, когда мультики нужны для понимания.

[Бом]

Именно.
О мультиках для понимания.

Понимаю, если бы ПО влекло бы снижение уровня требований к кадрам.
Люди, по природным данным способные к сложной интеллектуальной деятельности, дефицитны - и на них претендуют многие сферы деятельности. И было бы разумно "разгрузить" проектирование и использовать таких людей в управлении, скажем, где явно проблемы.
Но когда ПО начинает работать "в обратную" - т.е. порождать новую и необязательную сложность - это сюр какой-то.

Если уж нацелились на "мультики для понимания" - то и реализуйте.

[iliorik]

Сообщение от Бим И еще, даже на мониторе, глядя на 3д Вы видите лишь плоское отображение.

Я даже когда армирование в серии смотрю, вижу как это люди в реальности на стройплощадке делать будут. Уже забыл когда на чертеж как на плоскость смотрел

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от Бим Проектирование это не БИМ, 3д - это не БИМ.

Нет. Проектирование это создание концепции здания и инструкций по его сооружению, это если вкратце своими словами. А что бы сделать проект, или хотя бы узел из проекта, ты должен чётко представлять себе как и из чего будут делать каждый элемент этого узла. Меня так учили и проблем со строителями никогда не было. Я знаю проектировщиков которые не вникая рисуют проекты пачками для заказчиков. У них кстати тоже миллионы квадратных метров в портфолио. Потом у строителей вопросы как это делать, и почему у вас гортзонтальный венткороб через магистральную шахту электроснабжения прошёл. А дальше доп. работы и корректировки проектов.

[Бом]

У вас реальный клин - впрочем как у всех 3dшников - на геометрии.
Пэтому для вас пересечение венткороба с чем-то там является проблемой - а потребительское качество процессов, которые этот короб обслуживает - вне поля внимания.
Причем настолько вне поля внимания - что даже если кто-то внешний будет прикладывать усилия, чтобы обратить ваше внимание на это - через деформацию восприятия 3dшника не пробьется.

[iliorik]

Проблема в том что этот короб потом по факту ведут в другом месте строители, и иногда с заужением сечения, потому что иначе не получается, а объект сдавать надо. И тогда мы возвращаемся к вопросу геометрии почему нельзя было в коридоре провести, а коридор шире сделать.

[oleg_ua]

Сообщение от iliorik Проблема в том что этот короб потом по факту ведут в другом месте строители, и иногда с заужением сечения, потому что иначе не получается, а объект сдавать надо. И тогда мы возвращаемся к вопросу геометрии почему нельзя было в коридоре провести, а коридор шире сделать.

Потому что коридор в аренду не сдается, а отделывать, отапливать, освещать и убирать надо.

Поверки на пересечения не сработают адекватно, если короб не отмоделен со всеми мелочами типа подвесов, кронштейнов и прочего.

Идея бим офигенная, но мальца утопичная, а в отдельных моментах (сокращение затрат и сроков для проектировщиков) лжива.
Инструменты для БИМ клевые, не спорю:
1. Уже пару лет не проектировал металлоконструкции, но после работы в Адвансе, сейчас заставить вернуться к проектированию КМ в 2d могут только либо очень короткие сроки выполнения проекта, либо его малая стоимость и большая его "нужность" для меня.
2. 3д сканирование объектов - замечательная вещь. Конечно можно контур криволинейной стены снять рулеткой относительно двух точек, но купол в объеме уже сложнее - отвес и нивелир надо подключать. Можно и тахеометром "пробить", но быстрее и точнее облако точек будет. Но на стройке рулетка, отвес и нивел есть всегда, а тахеометр - это приглашенный геодезист. Так если уж приглашать спецов, то лучше со сканером. Так как после торкрета поверхность купола далека от идеала.
3. За ревит уже писал - небольшой объект от эскиза до слаботочки и визуализаций можно в нем сделать и мне это нравится.
4. Нависворкс еще не пробовал, вроде нужды в нем нет никакой. Хотя все может быть. Вполне возможно всех его преимуществ я не знаю.

[Бом]

Ключевое слово - уместность.

----- добавлено через ~25 мин. -----

Сообщение от iliorik Проблема в том что этот короб потом по факту ведут в другом месте строители, и иногда с заужением сечения, потому что иначе не получается, а объект сдавать надо. И тогда мы возвращаемся к вопросу геометрии почему нельзя было в коридоре провести, а коридор шире сделать.

Это не вопрос геометрии - это вопрос организации.
А вы, 3d-евангелисты, почему-то уверены, что вопросы организационные решаются применением 3d.

[iliorik]

Сообщение от Бом А вы, 3d-евангелисты, почему-то уверены, что вопросы организационные решаются применением 3d.

Вопрос проверки пересечения сетей решается в 3д. Это один единственный вопрос который я указал.
Есть еще много вопросов которые решаются в BIM технологии.
Это проверка объемов работ, проверка параметров здания и помещений, проверка подключения сетей, проверка возможности установки оборудования определенных размеров в определенном помещении, уточнение параметров конструктивных элементов или инженерных сетей, если они не указаны в проекте... Очень много чего, и это все взято из моего опыта. Я в каком то виде и жнец, и чтец и на дуде игрец. Это к сожалению плохо, так как специалиста узко направленного из меня не получилось. Но когда на тебе 10 объектов, 2 из которых надо ввести до конца года, а проекты разработаны лет 5 назад проектировщиками которых уже нет, а строители по этим проектам построить не могут, потому что чего то не хватает, а где то есть ошибки, деваться некуда, вникаешь везде, и решаешь любые вопросы по мере их поступления. И везде я видел как BIM модель мне помогла бы решить ту или иную проблему (не всегда конечно, перечень вопросов решаемых BIM ограничена).
И теперь когда BIM модель внедряется Минстроем, я бы хотел очертить круг решаемых проблем, поделиться опытом проектирования в BIM (потому что теперь он есть) и узнать немного больше от других пользователей. Но мы почему то обсуждаем вопрос нужности и ненужности BIM. Ну ненужен он Вам, зачем вы пишите то? Вопрос по другому стоит. Даже тема называется "Ошибки БИМ-менеджмента обсудим?".
Давайте обсуждать наш опыт в BIM, пожалуста. Вот у Вас Бом есть опыт работы в BIM?

Сообщение от oleg_ua Идея бим офигенная, но мальца утопичная, а в отдельных моментах (сокращение затрат и сроков для проектировщиков) лжива.

Про сокращение затрат и сроков сложно говорить пока нет массовости и базы данных семейств и готовых решений..
Я вижу в BIM решение других проблем. Пока их выразить или осмыслить не могу, очень много всего. Но это точно не сокращение сроков и затрат.

[oleg_ua]

Сообщение от iliorik нет массовости и базы данных семейств и готовых решений..

Вижу проблему.
Контора А создала у себя спец. отдел, которые клепает всякие плагины, макросы и, в том числе семейства. На субподряде у конторы А работает куча других контор (Б, В, Г ...), которые в качестве задания от конторы А, получают модель. А вместе с ней - разработанные за большие деньги комплект семейств. Думаю, когда до гены конторы А это дойдет, многим бим-... станет худо.
Допустим, контора А подняла у себя отдельный сервак, на котором тусят субчики и возможность тягать семейства у них ограничены. Но у субчиков есть свои семейства, которыми им совсем не охота делиться с хитрой конторой А.

Развиваю дальше. У разных контор разные методы и подходы к созданию модели, разный набор плагинов и макросов, разные шаблоны. Получается что генпроектировщики всем раздает шаблон свои и его не колышет, какие там у кого проблемы - хочешь работать подстраивайся под меня. Или свой шаблон дает заказчик и тогда тоскливо всем. особенно если заказчики с окраин географии,

Можно на все забить. Но тогда бим-отдел генпроектировщика тихо офигеет от той сборной солянки, которую напихают в модель куча субчиков и которую надо будет как-то причесать, чтобы соблюсти требования экспертизы.

Тогда получается. что все работы по моделированию дожны быть жестко зарегулированы и проходить в рамках одной большой корпорации, которая сможет объединить в себе абсолютно все разделы. Раньше, вроде, что-то похожее было, только называлось иначе.

[Бом]

Сообщение от iliorik Вопрос проверки пересечения сетей решается в 3д. Это один единственный вопрос который я указал. Есть еще много вопросов которые решаются в BIM технологии. ... Но когда на тебе 10 объектов, 2 из которых надо ввести до конца года, а проекты разработаны лет 5 назад проектировщиками которых уже нет, а строители по этим проектам построить не могут, потому что чего то не хватает, а где то есть ошибки, деваться некуда, вникаешь везде, и решаешь любые вопросы

Вопрос пересечения решается ТОЛЬКО в 3d?
Других вариантов нет?

Все о чем вы пишите - строго организационные вопросы.
А именно - вопрос дурной организации.

Любые вопросы вы решить не способны, в силу отсутствия компетенций.
И потому решаете те вопросы, которые можете - "геометрические".
Без понимания всего того, что находится за пределами "геометрии".
И, в частности, без понимания того, какой ущерб наносите в процессе не-геометрическим аспектам.

[VladiT]

Сообщение от Бом Вопрос пересечения решается ТОЛЬКО в 3d? Других вариантов нет?

Вот если это (во вложении) сделать в 3-д, это будет понятнее или нагляднее, чем в 2-д?
Я очень сомневаюсь.
А это ведь очень простой участок Москвы, окраина, где подземка еще простая в сравнении с центром.

Тут кстати хорошо видна одна проблема, существенная в 3-д и легко решаемая в 2-д. А именно - вопрос наименования коммуникаций.
На чертеже надпись может быть расположена прямо у коммуникации и видна одновременно с геометрией коммуникации. Все очень наглядно.

А в 3-д как это сделать?
Там единственный путь - организовать ссылку, когда при нажатии на коммуникацию где-то на экране временно появляется ее маркировка. Но она не может быть расположена прямо на коммуникации или у нее, потому что тогда придется применять трехмерный шрифт, который все равно неудобно читать в разных ракурсах. К тому же, такие шрифты жутко замусоривают всю остальную картинку, если она трехмерная. А главное - теряется возможность просто одновременно видеть и коммуникацию и ее маркировку и все поясняющие надписи.

А когда надо сравнить несколько коммуникаций, то вывести на экран сразу несколько их маркировок и надписей вместе, так чтобы не выводить ненужные - это и вообще непонятно как сделать.

В чертеже же это легко решается просто свойством человеческого зрения концентрироваться на тех или иных фрагментах изображения.

[trir]

Вот если это (во вложении) сделать в 3-д, это будет понятнее или нагляднее, чем в 2-д?

да, но 3d не достаточно - нужна удобная организация данных

А в 3-д как это сделать?

цветом, материалом

[Бом]

Сообщение от trir да, но 3d не достаточно - нужна удобная организация данных

Как поймать птичку?
Легко - нужно всего лишь насыпать ей соли на хвост.

[VladiT]

Сообщение от trir цветом, материалом

И еще таблицей, где эти цвета и материалы сопоставлены нужному контенту. И бегать глазами туда-сюда, вместо того чтобы просто анализировать изображение сразу. Ну, согласитесь ведь на чертеже удобнее, нет?

[iliorik]

Сообщение от VladiT Вот если это (во вложении) сделать в 3-д, это будет понятнее или нагляднее, чем в 2-д?

3д на такой местности важен лишь для одного, что бы на разрезах быстро определять где какая сеть проходит.
В КРЕДО очень удобно сети по таким разрезам прокладывать и подсчитывать какие котлованы для каких сетей копать. Где можно экскаватор загнать, а где вручную.
Можно и в 2д проекциями, но это долго и муторно.
Да и такие вещи как подземный переход или тепловая камера конечно приятней в 3д видеть, чем в 2д. Информации минимум.
Второй способ сделать топографическую съемку понятней, отключать слои. Но опять же проход слоев не спасает от того, что потом где то какую то сеть не заметишь и на нее напорешься.

Сообщение от VladiT Там единственный путь - организовать ссылку, когда при нажатии на коммуникацию где-то на экране появляется ее маркировка.

Такое уже решили очень просто, описание параметров сетей в базах данных. В нашем регионе очень много топосъемок сделано в Mapinfo, которая по сути одна большая база данных, и там прописаны такие доп. параметры как диаметр, глубина, материал или еще какие то необходимые для отдела инженерных сетей данные. И это очень удобно.