[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[iliorik]

Сообщение от Бом У нас как бы капитализм. Что предполагает, что заставить нельзя - нужно типа финансовой мотивацией привлекать. Или вы в какой-то другой экономической системе пребываете?

Такое ощущение что вы от строительства далеки. Как заставили по 87 постановлению все делать, разрабатывать СТУ на каждый не типовой случай, или экспертизу в электронном виде проходить, так и БИМ если надо заставят. Другого варианта просто не будет по закону.

[Бом]

Вы о экономике что-нибудь вообще слышали?

О связи объема продаж, в частности, с ценой м2 и располагаемыми доходами покупателей?

Другим выходом будет прекращение строительства, разумеется.
Потому что никто не станет заниматься нерентабельным бизнесом.

Закон не предполагает возможности заставлять осуществлять нерентабельные проекты.
Подобное возможно только при внеэкономическом принуждении.

[iliorik]

Сообщение от Бом "Дети", почему-то, искренне верят в "детские" методы "дискуссий". "Ты плохой" и все такое. Мол, если какашкой в "противника" залепить, он в обморок упадет.

Метод, при котором называть всех "детьми" и быть не в теме BIM но что то говорить в этом направлении для меня недосигаем

[VladiT]

Сообщение от superkot007 В промке делаются презентации либо на стадии концепций (когда детализация трехмерки условная и когда важны только компоновочные решения), либо уже готовых проектов (на стадии 90-95% готовности), когда "нарезать" виды из модели для слайдов или собрать общую модель не такое затратное дело.

Я понимаю. Это сейчас, но напомню что одной из перспектив БИМ-трэнда является также переход к интерактивной демонстрации моделей. То есть, сорганизовать модель так, чтобы например, при эксплуатации соответствующие деятели могли быстро "повертеть" модель и найти там нужное им место. Эта проблема пока не столь актуальна, но при ее решении именно вопрос удобной текстовой маркировки элементов модели будет важен.

Я например, уже немного столкнулся с этим, когда по предложению одной нефтяной компании потребовалось сделать интерактивные инструкции по пользованию оборудованием. И дело заглохло в самом начале, когда сделали интерактивную модель одного только этажа с оборудованием и показали тем, кто по-идее должен был бы этим пользоваться. Сопроводив мантрой типа что "вам теперь будет легче и удобнее обслуживать оборудование".

Но парни попробовали и резко отвергли все это. Попросив вместо всех этих расчудес, выдать им просто внятные схемы и инструкции по устранению неисправностей на бумаге вполне в традиционном виде. И дело не в том, что интерактивная модель в данном случае была какая-то неудачная. Она очень хорошо воспринималась руководством, менеджментом, всеми сторонними наблюдателями. А вот реальные эксплуатанты ее в восторг не впали и сказали что тут много лишнего и не выявлено главное.

Например, типичная реплика:
"Нахрена вы нам изваяли весь этаж в 3-д? Мы не тупые найти нужное место и нужный вентиль и без этого, мы и так каждый день там ходим. И нам туда лазить с смартфоном неудобно - большой не возьмешь, а на маленьком нихрена не видно. Лучше бы придумали как правильно диагностировать неисправность, чтобы ваша машинка выдала нам ответ как наиболее быстро и просто ее устранить - вот реальная проблема. А показывать нам путь к вентилю не надо, мы и так знаем, где у нас что расположено. И дайте все на бумаге - чтобы мы могли лист положить рядом и справляться по нему с фонариком, а то ваш гаджет только руки занимает. Да и руки в масле, экран засирается."

[iliorik]

Сообщение от Бом Вы о экономике что-нибудь вообще слышали? О связи объема продаж, в частности, с ценой м2 и располагаемыми доходами покупателей?

Ну я же говорю, вы от стройки далеки. Там всем до лампочки Ваши объёмы продаж

[Бом]

Сообщение от iliorik Ну я же говорю, вы от стройки далеки. Там всем до лампочки Ваши объёмы продаж

Да что вы?
И девелоперу?
И банкам, которые его кредитуют?
Правда что ли?

Вы с какой планеты вообще?

[superkot007]

Бом, кто вам такую чушь рассказал про капитализм, что там "нельзя заставить"?
Постановления Правительства и требования заказчика - и либо будете добровольно вкладываться в BIM, либо "не впишитесь в рынок".
Капитализм во всей красе, развитой или дикий, на ваш вкус

[Бом]

Для альтернативно-одаренных.
Государство может выставить рамочные требования, безусловно.
Какие угодно.
Но оно не может заставить бизнес работать в убыток.
Т.е. если требования государства таковы, что проекты нерентабельны - они не начинаются.
Ну т.е. вообще не начинаются.

[iliorik]

Сообщение от Бом Да что вы? И девелоперу? И банкам, которые его кредитуют? Правда что ли? Вы с какой планеты вообще?

И что, девелоперы или банки могут без 87 постановления проект изготовить, либо экспертизу по старинке на бумаге пройти, или разрешение на строительство не через портал госуслуг получить? Мне даже интересно сколько денег нужно и кому заплатить, что бы такое провернуть.

[Бом]

Какое отношение это имеет к вашему утверждению что на стройке всем до лампочки объемы продаж?
У вас как вообще с логикой?

Не, мы, конечно, все в курсе, что у постсоветких поколений есть проблемы с мозаичностью мышления.
Но должны же быть какие-то пределы?

[iliorik]

Сообщение от Бом Для альтернативно-одаренных. Государство может выставить рамочные требования, безусловно. Какие угодно. Но оно не может заставить бизнес работать в убыток. Т.е. если требования государства таковы, что проекты нерентабельны - они не начинаются. Ну т.е. вообще не начинаются.

Не проекты, а объекты. Проектирование это очень небольшая сумма от затрат на реализацию объекта.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бом Какое отношение это имеет к вашему утверждению что на стройке всем до лампочки объемы продаж? У вас как вообще с логикой?

А какое отношение экономика имеет к возможности вступления в силу постановления о том, что экспертиза допустим будет проводиться только по БИМ модели, или для ввода здания в эксплуатацию требуется БИМ модель? Ведь так и будет в итоге.

[Бом]

Детский сад.
Для девелопера весь процесс - от идеи до конца продаж есть проект.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от iliorik А какое отношение экономика имеет к возможности вступления в силу постановления о том, что экспертиза допустим будет проводиться только по БИМ модели, или для ввода здания в эксплуатацию требуется БИМ модель? Ведь так и будет в итоге.

Для кого выше описывалось про связь рентабельности с решением о реализации проекта?
У вас настолько плохо с логикой?
Вы в пределах 1-2 страниц не можете связь реплик удерживать?
Как же вы тогда проектируете то?

[superkot007]

Сообщение от Бом проекты нерентабельны - они не начинаются.

Так они и без BIM бы не начались
Если ВЫ считаете проект нерентабельным - не беритесь за него, освободите место другим, кто считает иначе. Капитализм же, никто вас не заставляет.
Равновесие между спросом всегда найдется, только без "вас" ("не вписавшихся в рынок").

[Бом]

Вы "впишитесь в рынок" тогда, когда все то, что считаете бимом, сможете укладывать в 20$ 1м3 объема здания.
А до того это пустые лозунги.
По сути, кричалки типа "мы победим!".

[iliorik]

Сообщение от Бом Детский сад. Для девелопера весь процесс - от идеи до конца продаж есть проект. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Для кого выше описывалось про связь рентабельности с решением о реализации проекта? У вас настолько плохо с логикой? Вы в пределах 1-2 страниц не можете связь реплик удерживать? Как же вы тогда проектируете то?

Проектирую хорошо. Все кто мог, оценили.
Это сколько же должно стоить BIM проектирование, что бы признать проект нерентабельным?

[Бом]

Для провинции, для жилья, до 20$ на 1м3 строительного объема.
И ни в чем себе не отказывайте.

Причем именно - до. Т.е. желательно меньше, раз в 5.

Для Москвы, соответственно, до 100$. В пределе, лучше раза в 3 меньше.

Дерзай, молодежь.
Вне всякого сомнения это вполне достойные деньги, чтобы составить конкуренцию машиностроителям и делать модели не хуже, чем они, со своими десятками миллионов на 1м3.

[superkot007]

Сообщение от iliorik для ввода здания в эксплуатацию требуется БИМ модель? Ведь так и будет в итоге.

Рано или поздно (а скорее всего, рано) так и будет. И чем лучше к этому подготовиться сейчас, "пока не прижало", чем потом, "когда клюнет". Без энтузиазма смотрю на процесс, просто констатация факта.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от iliorik Это сколько же должно стоить BIM проектирование, что бы признать проект нерентабельным?

Скорее, BIM-внедрение может признать проект нерентабельным - ПО, обучение, сопровождение...

[iliorik]

Сообщение от superkot007 Рано или поздно (а скорее всего, рано) так и будет. И чем лучше к этому подготовиться сейчас, "пока не прижало", чем потом, "когда клюнет". Без энтузиазма смотрю на процесс, просто констатация факта.

Вот и я о том же. Придет время, а мы не готовы. И никакой бизнес, никакие банки вопрос не решат. Все крупные девелоперы в том или ином виде внедряют BIM технологии. Это уже о чем то говорит.
Недавно для утверждения АГР потребовали 3д модель фасада, и как хорошо что была BIM модель, из которой за пол дня сделали то что надо. А ещё год назад не было таких требований.

[superkot007]

Сообщение от Бом чтобы составить конкуренцию машиностроителям и делать модели не хуже, чем они

Где логика в вашей "конкуренции", в чем ее смысл и зачем она всем вообще? Это как утверждать, что "столяр лучше повара, а учитель - лучше продавца".

[Бом]

Смысл в том, что ваше 3d моделирование это слабое подобие машиностроительных подходов.
Но приблизиться к машиностроительному качеству 3d моделирования вы никогда не сможете - потому что у вас никогда не будет таких бюджетов как у них.

Но агитируете то вы апеллируя именно к машиностроительным - т.е. высокобюджетным - образцам - как к идеалу, к которому все идет и к которому следует стремиться.

В то время как методы строительного проектирования оптимизированы под малые бюджеты и отсутствие этапа прототипа.
И всегда так было.

И изменится что-то только в том случае, если ПО позволит снизить стоимость моделирования на порядки.
Вопрос не в качестве - машиностроители давно умеют и намного лучше.
Вопрос в стоимости проектирования единицы изделия и объема единицы изделия.