[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[Сергей812]

Сообщение от VladiT А те комплектующие, которые были задействованы при проектировании, в будущем можно будет отыскать тольrо на аукционах антиквариата.

Через десятки лет многое из 3D печати будет выходить, имхо - одиночное/мелкосерийное по приемлемой цене.

[Sergey_v]

Сообщение от VladiT А вот скажите - зачем нужно делать буквально все здание до болта в 3д?

потому что привязка этого объекта будет потом. Этажность поменяется, чуть какие-то стены поменяются. Поэтому нужно максимально детально проработать проект, чтобы ошибки не кочевали со стройки на стройку, как это бывало в начале нулевых.

[crossing]

Сообщение от VladiT Потому что интересно мнение об этом именно от сторонников, а не противников этой технологии.

Лично я абсолютно спокоен за то, что ни какие информационные модели не воплотятся в реальности в силу огромного желания (сторонники) тех кто к проектированию и строительству не имеет ни какого отношения. А если учесть, что вся стройка это "вещь в себе" - то и расчитывать на привлечение тех, кто якобы гдето (не видно от сюда, но утверждают что якобы есть) уже освоил данные технологии, не приходится.

[VladiT]

А относительно БИМ-менеджмента, меня по-прежнему более всего интересует аспект установления верных иерархических зависимостей в организации проекта.

Я кажется, уже приводил великолепную цитату одного опытного ГИПа об этом, повторю для выявления и своей позиции:
"Я вам абсолютно точно опишу иерархию зависимостей в любом проекте здания - но только ПОСЛЕ того, как это здание будет построено. А выстроить ее точно до начала или в ходе проекта - нереально, т.к. до самого конца проекта всегда будет налицо сумма неучтенных ранее факторов".

От себя добавлю что БИМ-технология явно крайне уязвима именно от ошибок в иерархии зависимостей. Просто по заявленному масштабу охвата. Автоматических инструментов для установления таких зависимостей или выявления в этом ошибок я в Ревите не вижу. Да это и естественно - потому что любая технология прекрасно отвечает на вопрос "как", но поставить вопросы "что" и "зачем" никакая технология не может и не сможет никогда. Это - прерогатива образного мышления человека. И недаром в рекламах БИМ аспекты "что" и "зачем" упорно подменяются бодрым "все возможно!!!". Здесь - обман. Никогда "все" не возможно. А честный производитель всегда укажет в сопроводиловке - что возможно, а что нет.

И не факт что чем сложнее или причудливее технология - тем человеку проще отвечать на самые главные вопросы "что" и "зачем". Скорее наоборот.
От технологии максимум что можно истребовать - это некоторых алгоритмов самонастройки при типовых ошибочных действиях оператора. Но и этого я в Ревите пока не вижу. Может быть, я ошибаюсь и что-то подобное тут есть?

А если нет - то все это ложится на БИМ-менеджера, но в этом случае он должен быть самым опытным и матерым человеком среди всех участников. Но это нереально. Вот проблема, по-моему, пока не решаемая.

[Sergey_v]

VladiT, я высказал мнение, так сказать, с "самых низов", с исполнительского уровня. И с этого несчастного ЖБИ меня давно выгнали.
Но согласитесь, ведь не дело, когда занимаясь одним и тем же в течение 15-20 лет, всё время допускаешь одни и те же ошибки. Значит нужно что-то кардинально радикально менять. А менять подход к работе люди не хотят. Какие там "суммирующие чертежи" и "ссылочное моделирование", и тем более БИМ-ы, если люди, уже далеко семейные, вот-вот ждущие внуков, не умеют (и главное не хотят) делать даже примитивные кадовские динамические блоки.

[VladiT]

Сообщение от Sergey_v Поэтому нужно максимально детально проработать проект, чтобы ошибки не кочевали со стройки на стройку, как это бывало в начале нулевых.

А из чего следует что созданная до болта 3-д модель является синонимом качественной проработки и безошибочности?

Возьмем локальный случай - просто деталь или узел. По какой причине гарантией от ошибок в их создании является работа над ними непременно в 3-д? Да испокон веку прекрасно работали детали и узлы, разработанные самыми разными способами - от рисунка на папирусе до 3-д модели. Важно ведь не средство, использованное в ходе проектирования, а именно проработка и безошибочность. И применено ли 3-д или иной какой-то технический прием конструирования - вовсе не главное. Важны не приборы, а парни за приборами...

Я по своему опыту могу уверенно утверждать, что нет лучшего способа запудрить мозг заказчику и всем вообще - чем представить презентационную модель здания, лучше - в видео. Лично берусь нагородить там такого фуфла, что никто и концов не найдет. И останавливает меня в этом вовсе не 3-д технология (она наоборот, способствует) - а просто наличие совести и моего опыта в деле в целом. Уверен что все то же самое не только в презентационных моделях, а и в любых иных.

Вот поэтому, утверждения что 3-д подход чего-то там "гарантирует" в плане безошибочности - это наивно. А тем более наивно утверждать что чем более детальна модель - тем она "безошибочнее". Понятно же, что нарастание деталей и узлов одновременно влечет за собой новый вал ошибок уже в их совокупности, а неуправляемый объем детализации модели просто маскирует, а не выявляет ошибки. Перебор в детализации, да еще в 3-д - это такая же проектная ошибка, как любая иная. Где граница разумной детализации в БИМ? Я не вижу ни одной рекомендации кроме наивного: "чем больше - тем лучше".

Простой пример - в здании положим, 10. тыс. неких одинаковых деталей. Если мы вместо одного чертежа на эту деталь одуреем и выдадим точно 10 тыс. ее чертежей - это на что-то повлияет в плане проработанности проекта? Нет конечно. Но из чего же следует что отображение ее же, но в 3-д модели 10 тыс. раз - будет полезнее?

Да, можно спросить - а что же отображать? А отображать эту деталь надо там, где ее пристыковка и взаимосвязи с ней на что-то влияют. Это - важно. Но если модель буквально засижена деталировкой, то как раз теряется важнейшее качество проекта - выявление важного за счет второстепенного. В чем же тут польза?

Да все же наоборот: надо вдумчиво выявить проблемные зоны, взять на себя ответственность и подать их отдельно, с пояснениями и рекомендациями, а не прятать проблемы в теле модели. Как подать? Когда надо - в 3д, когда надо - в чертеже, а когда надо - то и в условной схеме с текстовыми пояснениями. Важно чтобы получателю было все понятно. А 3-д само по себе - вовсе не гарантия понятности или точности. Это только поначалу так кажется, когда впервые вертят на экране и всех прет от этого...

Суть проектирования - не в механическом наращивании детализации, а в выявлении на каждом этапе ключевых и проблемных звеньев. В движении от общего к частному, с учетом того что на более поздних стадиях будут подключаться другие специалисты, а твоя стадия всего лишь почва для их работы. Не надо "делать все", надо сделать все для того, кто начнет работать после тебя.

А для этого самое полезное и ценное - не тех.средства или истерическая детализация, а годами наработанный код общения профессионалов. Вот этого в упор не видят "инноваторы", да оно и понятно - каждый зарабатывает как может.
А такие жесткие инновации как БИМ - они сразу и с начала очень сильно бьют именно по коду общения, по ценным, сложившимся на практике приемам взаимодействия проектных звеньев, в конце концов - бьют по самому бесценному - профессиональному опыту реально работающих людей. Низводя его до "устаревших взглядов" и норовя подменить главную ценность любого процесса - иллюзией торжества технологий.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от zenon Информационное моделирование здания — это подход к возведению, оснащению, эксплуатации и ремонту (а также сносу) здания (к управлению жизненным циклом объекта),

Никак не пойму зачем нужен БИМ для эксплуатации ремонта а также сноса здания.

[100k]

Сообщение от VladiT А из чего следует что созданная до болта 3-д модель является синонимом качественной проработки и безошибочности?

КМДшники именно так и делают. До болта и сварного шва.

[Сергей812]

Сообщение от Магомед Магомедов Никак не пойму зачем нужен БИМ для эксплуатации ремонта

ну занесен срок эксплуатации того же оборудования в BIM-данные и красиво подсвечивает где нужно заменять. Только как это все будет сочетаться с нашим обычным подходом эксплуатационников - чего менять, когда еще все работает... или давайте на б/у заменим сломавшееся...)

[gad]

Offtop:

Сообщение от 100k Цитата: Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение А из чего следует что созданная до болта 3-д модель является синонимом качественной проработки и безошибочности? КМДшники именно так и делают. До болта и сварного шва.

И все равно это дает только точные объемы материалов, а вот от ошибок инженерных нет не спасает.

[Sergey_v]

Сообщение от gad И все равно это дает только точные объемы материалов, а вот от ошибок инженерных нет не спасает.

не спасёт, но предупредит
Программа выполнит проверку болтов (расстояние от болта до края элемента и расстояние между болтами), и жёлтый цвет означает, что Текла не согласна (не одобряет) эти размеры

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Сергей812 Только как это все будет сочетаться с нашим обычным подходом эксплуатационников - чего менять, когда еще все работает.

Это как раз западный подход - ремонт при поломке.
Подход СССР - ремонт по ресурсу, то есть предупредительный.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Магомед Магомедов Никак не пойму зачем нужен БИМ для эксплуатации ремонта а также сноса здания.

"Аполитично рассуждаешь, клянусь честное слово! Не понимаешь политической ситуации". (С)

Вот представь на минутку - твоя собственная квартира "построена по BIM". Ну, пофантазируем.

И ты, "нажав на кнопку", видишь, каждый кирпичик, перемычечку, досочку. Где и какой проводок лежит, где какой гвоздик забит, какой шурупчик, кем и на скока круток закручен. И все "с точностью до мулиметра". Да точнее... Это после стройки.

А потом, при эксплуатации, еще и сам дополняешь - где какая книжка, поварешка и прочее. И что почем куплено. И где всякие заначки лежат (забывают ведь люди). Да и когда сносить будут - тоже легко будет. Сносчики на планшетах посмотрят каждый винтик и будут знать, на сколько винток его вывинтить. Это тебе не кран-бабой всё рушить! Век-то 21-й!

А уж в каком-нибудь цехе - рай для эксплуатации. Каждая из сотен труб, каждый из тысяч проводков - всё показано.

Вот так объясняют "лицам, принимающим решение". Они - конечно, надоть так и делать. Везде. И до 1 июля шоп сделали холопы, а бояре доложили.

Само собой, что ничего такого не будет. В самом лучшем случае будут 3D-модели отрендеренные вместо пенопластовых макетов Высшим Лицам показывать с планшетов (про информацию - умолчат).

Товарищ Главный, я вам докладываю не по службе, а по душе. Товарищ Главный, работа адовая будет сделана и делается уже ... Самое главное, чтоб было нарисовано здание славное, живое словно. Это будет перед, называется фасад. Это каждый разберет — это ванна, это сад.

Опыт в таких делах есть. Даже мне довелось участвовать. Вот 12 лет назад приезжал Сам. Показывали, как якобы уже работает Глонасс и система Тетра для отслеживания машин скорой помощи. На фото - картинка на мониторе, изображающая, как якобы отслеживаются машины. На другом фото "кого надо ноги", смотрящие издали. Татьяна картинки мышкой быстро меняла, создавая иллюзию реальности. Было получено одобрение. Заодно и знаки "30 лет Глонасс" дали всем непричастным. В тот же день фирма, пилившая деньги, рапортовала "Сам одобрил"! И деньги ушли.

В реальности такое стало использоваться только через несколько лет. И в сотни раз дешевле.

И с БИМ так же будет.

[100k]

Сообщение от gad И все равно это дает только точные объемы материалов, а вот от ошибок инженерных нет не спасает.

За инженерные решения отвечает главный специалист или ведущий инженер.

[Сергей812]

Сообщение от 100k За инженерные решения отвечает главный специалист или ведущий инженер.

Т.е. с нормальными специалистами и без БИМ запроектируют, а если развалили проектную структуру - никакой БИМ уже не спасет, даже если сверху на него натянуть талантливейшего БИМ-менеджера.

[Sergey_v]

Сергей812, "нормальный специалист" + талантливый БИМ-щик" = это успех

[Сергей812]

Сообщение от Sergey_v "нормальный специалист" + талантливый БИМ-щик" = это успех

скорее уж
"нормальный специалист" + "талантливый БИМ-щик" - "эффективный менеджмент" = это успех)
только за последние лет 10+ все сделали - чтобы первую составляющую к нулю свести...

[100k]

Sergey_v, Не знаю кто такой "талантливый БИМщик" видимо это техник-чертежник без инженерного образования в проектной организации по старому.
Для кого успех? Ну получат они на 100$ больше.

В сущности это все гербалайф и ммм. Вам втюхивают мечту, что вы немножно освоите эти волшебные инструменты и будутете стричь купоны - одной рукой нажимая на кнопку мышки в другой держа бокал с пино коладо.
Если бы было такое волшебное ПО все бы в нем давно работали. Такого ПО нет.
Денег в отрасли тоже нет. Точнее деньги есть, но те, кто контролируют эти деньги вам их не дадут. "Проектасты" должны работать за еду. Не нравится? Других наберем. Деньги (кроме на еду) будут давать, когда начнется рост ВВП больше 3%

В обозримом будущем ничего не изменится.

[Сергей812]

Сообщение от 100k Если бы было такое волшебное ПО все бы в нем давно работали. Такого ПО нет.

такое волшебное ПО если и создается, то под определенные узкие задачи и за соответствующие деньги. А универсального и быть не может в принципе - так как даже подробное ТЗ на него нереально написать.

[Sergey_v]

100k, а что плохого в сочетании "гениальный инженер + талантливый БИМ-щик"..? Это хорошо. Это даже больше чем хорошо.
Лишние 100$ - они не лишние.
Offtop: Если уж лишние у вас завалялись - дайте их мне, я больным детям отправлю
Offtop: А вот рост ВВП 5% это фантастика. В начале года некто Орешкин прогнозировал, кажется, рост не менее 2-2,5%, но тут же старший (Кудрин который) разнёс его в пух и прах, и оказался прав
Ну а пока работаем за тарелку супа И на том спасибо....