[BIM pilgrim]

Благодарю всех за оказанную помощь. В результате перейти на моделирование всех разделов в одной среде нам не удалось. Проведение массового обучения всех исполнителей (разделов АР, КЖ и КМ) работе в Revit не дало результатов, т.к. продукт к сожалению в настоящее время не обладает необходимым функционалом и не выдержал критики. В плане раздела КЖ полностью устроил Allplan Конструирование 2011, но переучить архитекторов на более функциональное приложение Allplan Архитектура по сравнению Archicad также не представляется возможным. Поэтому остановились на схеме Archicad > IFC > Allplan ЖБ (корректировка геометрии опалубки для расчетной схемы) > SCAD > Allplan ЖБ (армирование опалубки). Схема не идеальна при экспорте из арчика сложных криволинейных стен, но решает большую часть поставленных задач. По возможности выложу результат работы для обсуждения.

Добрый день, коллеги! Помогите выбрать оптимальную технологию для 3D проектирования строительных конструкций гражданских объектов!
В настоящий момент предполагается что 3D геометрия будет передаваться от архитекторов из ArchiCAD 14 конструкторам в формате IFC. После расчета модели (LIRA, SCAD или Robot) в идеале было бы в одной трехмерной среде возвести иконструкции и получить спецификации на КМ и на КЖ. Изначально выбрали все же полную линейку Revit, но возникло много вопросов по качеству оформления документации, спецификаций, ресурсоемкости софта и удобству работы.
Поэтому в настоящий момент провожу анализ возможных альтернативных вариантов. Интересна двухстороння связь со SCAD у AllPlan для КЖ и у Advance Steel для КМ. Возможно стоимость этих продуктов выше чем у Autodesk, но скорость, удобство работы и качество оформления приоритетны.

Если указал в своем анализе ошибочную информацию, прошу опытных пользователей поправить меня. В посте #504 выложил третью редакцию анализа Сравнение САПР для КМ и КЖ Редакция 3 от 24.01.2011.doc с учетом замечаний от разработчиков по характеристикам ViCADo и совместной работе с Advance Steel, а также исправлены неточности по Allplan, приведенные в первом варианте.

[dows]

BIM pilgrim, поэтому я и говорю, что ArchiCAD не сможет конкурировать, если речь идет об автоматизированном проектировании конструкций. Со стороны ArchiCAD можно автоматизировать выпуск IFC через Публикатор. Плюс принимать в модель ArchiCAD данные из внешних конструкторских программ через IFC и визуальная проверка коллизий...

[VES1]

Сообщение от dows Да, но в ArchiCAD также можно автоматизировать эту часть работы, собирая решения в комплекс!.. 1. Конструктор может получить доступ к архитектурной модели напрямую для объемного моделирования (через функционал Teamwork). В этом случае он моментально видит все изменения модели и более того, создает BIM-модель вместе с архитектором (стадия проект), работая над одной моделью. Только прорабатывает свою часть в своих слоях. Использует свои объекты или объекты, поставленные архитекторами. Но надо понимать, что тут он создает идею проекта, без особой четкой привязки к реальным конструкциям. И фактически никакой особенной автоматизации не будет - программа не будет автоматически размещать конструкции в проекте (например, как в PS Фундаментах - указал от сих до сих разместить фундаментные блоки в 3 ряда, а программа их автоматически разместила). Какими инструментами будет пользоваться? - профильные колоны, балки, стены. - библиотечные элементы (которые можно создавать самому). - назначение конструкторских свойств для элементов. - интерактивные каталоги. - 3D чертежи. - перспективы\фасады\3D-модель. - навигатор видов, для того, чтобы видеть модель без архитектурной щелухи. - отображение только несущей части конструкции - чтобы видеть модель без архитектурной щелухи. Что не получит? - нажал на кнопку и получил автоматическое армирование по перекрытию, или раскладку свай, или колон по сетке осей. - не будет параметризации: архитектор передвинул стенку, у конструктора не передвинутся его конструкции, не изменится схема армирования и прочее. - нет расчетной схемы, нет нагрузок на конструкции - все это конструктор должен прикинуть в голове (как и в AutoCAD) и восстановить это в расчетной программе. Что он получит на этом этапе? Выверенную, согласованную с архитектором, 3D-модель, а значит качество проекта. Более того, он с архитектором ее создаст вместе! А из модели будут создаваться в полностью автоматическом режиме - количественные спецификации, разрезы, фасады, обновляемые узлы (которые также можно дорабатывать вручную как и в Revit), 3D-виды (чертежи). И конструктор может настроить автоматизированный экспорт во внешние программы через формат DWG, IFC или PDF - см. далее. 2. Автоматизированная передача данных во внешние программы. Я имею ввиду Публикатор, который тесно интегрирован с Навигатором видов с первого пункта. Фактически для того, чтобы моментально отдать материалы во внешние программы, надо только нажать на кнопку Опубликовать. И ArchiCAD пойдет обновлять все внешние файлы - в частности, DWG файлы, которые в том же ASD/PS Конструкциях/Фундаментах/AutoCAD могут быть подключены как внешние ссылки. И вот вы уже будете выходить на согласованный выпуск рабочей документации: у тебя лежат подготовленные DWG заготовки из ArchiCAD, которые ты подключаешь в любой 2D САПР как внешнюю ссылку и поверх нее работаешь над деталировкой. Разве у других решений принципиально другое решение для выхода на рабочую документацию? По-моему, нет... но если ошибаюсь, то расскажите. В расчетные программы, работающие на нашей территории, сейчас фактически ничего не передашь. Если бы SCAD понимал IFC, то можно было бы выдавать модель в формате IFC, но в SCAD ее затем дорабатывать. Тут вопрос к SCAD - надо их жать на реализацию поддержки IFC. Но опять же - по-моему принципиально примерно так же как и с Revit - хотя не знаю. Возможно, показанные Sett'ом приложения к SCAD сейчас корректно передают в форум информацию (в свое время такие же приложения для ArchiCAD 6.5 практически не пользовались популярностью и были забыты).

Денис Вы говорите абсольтно верно о вещах, которые предполагают , глубокое знание Архикада. Я такой технологией, но более подробно рассписанной по деталям успешно пользуюсь,ошибок стало намного меньше и результат- максимально информативная модель.
Но подготовитаельный этап занял массу времени и нервов.
Только создание толкового шаблона заняло болше года, но масса рутинной работы отпала, а то что осталась, при совместном проектировании, выполненяет пользователь низкой кваллифакации,часто студент,он при той технологии просто не может что-то спартачить.Мы даже создали в Архикае для личного пользования схему анализа пожарной безопасности здания, и соблюдения санитарных норм.
Просто выбрать программы и пытаться перейти всем и сразу, заведомо неудачное решение.
Проверенный успешный подход не важно для какой программы:
1 Анализ направлений и специализации проектной фирмы и её целей в выпуске конечной продукции.Если трёхмерка так это или просто3Д или BIM(хоть и не полная, для данного этапа развития программ)-это разные вещи.
2Разработка новой структуры фирмы.
3 Разработка стандартов фирмы
4 Решение о программном обеспечении.
5 Разработка подробной до мелочей технологии работы в данных программах,даже в одной программе они могут быть разные в зависимости от величины фирмы и её задач.
5Саздание очень подробного и информативного шаблона для работы всей фирмы в одной среде,привязанного к действующим ГОСТ и стандартам организации,разрабатывая его досконально изучите и многие ньюансы программы.
6Создание библиотек, баз материалов и конструкций,базы стандартных надписей и марок,создание модулей повторяющихся объектов.
7Создание шаблонов смет и спецификаций,для автоматического подсчёта всех объёмов и материалов,различных таблиц.
8Создание заготовок макетов для вывода чертежей на печать

Перед окончательном решением о покупке программы,позаботьтесь о менеджере САПР досконально знающим эту прогу, с профильным образованием -иначе это масса напрасно потраченных усилий.И не покупайте сразу 30экземпляров,научитесь профессионально работать в одном.
Это только очень общая и неполная схема,всё это очень подробно должно прорабатываться на предварительном этапе.Но тогда вероятность неудачи при внедрении значительно сократиться,и не важно какой программы.

[Faber]

Сообщение от VES1 Перед окончательном решением о покупке программы,позаботьтесь о менеджере САПР досконально знающим эту прогу, с профильным образованием

Вот его-то днём с огнём и не сыщешь... тем паче если это будет не "прогА", а "прогИ"... Кстати, интересует мнение: сколько в месяц стоит такой специалист??? (в регионах...)

[Sett]

Сообщение от Faber Людей не нужно (т.е. не совсем не нужно, а нужно по минимуму) учить организации процесса проектирования в CAD/BIM. Полностью этим должен ведать один (а если компания большая - группа) инженер по САПР... А люди, для которых САПР служит инструментом, должны правильно армировать железобетон, проектировать металл, создавать не ущербную архитектуру - т.е. выполнять свои прямые обязанности... САПР (с BIM в частности) не цель, а средство...

Во многих компаниях есть такие отделы, а толку нет. А все почему? Потому что каждый человек или отдел заинтересовано только в результатах собственной работы - рабочих чертежах. Я мало встречал коллективы, которые как один были не просто заинтересованы в автоматизации процесоов проектирования, а и делали все возможное для этого путем самообучения себя и других. Зато постоянно вижу ситуации, когда каждый работает так, как ему удобно... при этом каждый не понимает, что тем самым увеличивает собственные риски. Какие?

Обычная ситуация, когда один проектировщик уходит в отпуск. При этом на протяжении нескольких недель у него савсем заглючил мобильник. Проект же идет... В один момент стает задача внести изменения в проект. И это еще вопрос? А где у "этого вот" хранится файл проекта на его компе?! И даже если его найдут, почему "этот" работает совсем не так как я?!! И вообще, что тут можно понять?!!!

Работа делается и не редкость файл не находят и делают снова. У "этого вот" закончился отпуск и он вернулся с "разглюченым" телефоном. Но у него также возникает очень много вопросов... Особенно когда ему не сообщили, что были изменения в его проекте, а тот кто должен сообщить - ушел в отпуск!!! Замкнутый круг))). А если ушел в отпуск "тот кто ведает всем"??? Варианты...

Выводы сделайте сами...

[VES1]

Сообщение от Faber Вот его-то днём с огнём и не сыщешь... тем паче если это будет не "прогА", а "прогИ"... Кстати, интересует мнение: сколько в месяц стоит такой специалист??? (в регионах...)

Вы абсолютно правы, но без такого фаната очень трудно будет работать , особенно если будет одновременная коллективная работа над одним проектом,там нужен очень граммотный координатор.Цен в регионах не знаю,у нас их,спецов, практически нет,слишком много времени надо потратить на изучение программ,может потому.
Могу только сказать за себя,скрупулёзное многолетние изучение программы-окупило себя многократно.

Sett
Обычная ситуация, когда один проектировщик уходит в отпуск. При этом на протяжении нескольких недель у него савсем заглючил мобильник. Проект же идет... В один момент стает задача внести изменения в проект. И это еще вопрос? А где у "этого вот" хранится файл проекта на его компе?! И даже если его найдут, почему "этот" работает совсем не так как я?!! И вообще, что тут можно понять?!!!

Асли будет организованна коллективная работа над одним проектом на общем сервере в одной папке,под руководством менеджера САПР-такая ситуация исключена,кстати и в отпуске можно будет при большой необходимости поправить что-то и отослать прямо с пляжа.Новое это не только BIM,но и одновременная совместная работа в одном проекте и это даже может важнее и интереснее.

[Faber]

Сообщение от Sett Во многих компаниях есть такие отделы, а толку нет. А все почему?

А всё потому - что эти отделы цензура (не очень хорошо) работают... Как правило, эти функции несут на себе системные администраторы (которые должны отвечать за хард и системный софт)... Ну а человек, который уходит в отпуск телефон (рабочий), по хорошему вообще должен отключить - на то он и отпуск...

А то, что "каждый работает, как ему удобно" - это не искоренить я считаю... Основная жёсткая технологическая канва + стандарты предприятия должны быть... Но каждый индивидуум - индивидуален

[Sett]

Сообщение от Faber А то, что "каждый работает, как ему удобно" - это не искоренить я считаю... Основная жёсткая технологическая канва + стандарты предприятия должны быть... Но каждый индивидуум - индивидуален

Не искоренить, если будем так считать и далее. Станарты предприятия могут появится только при участии каждого, а не отдельного идивидуума))). Сложно изменить сознание, его просто необходимо перевернуть - отталкиваться не от себя, а от других.

[VES1]

Сообщение от Faber А. А то, что "каждый работает, как ему удобно" - это не искоренить я считаю... Основная жёсткая технологическая канва + стандарты предприятия должны быть... Но каждый индивидуум - индивидуален

Да есть такой момент при коллективной работе над проектом, индивидуальность немного теряется,но эффектиность и меньшая зависимость от специалиста увеличивается, легче заменить.А ещё и немеловажно, появляется больше возможности освободить творческого грамотного человека , от рутинной работы,которую может выполнить специалист низкой квалифакации.И ещё ,очень трудно сачкануть,видна вся проделанная за день работа у начальника на мониторе,даже если он с ноутбуком в другом городе.Зато повышается производительность и можно пересмотреть зарплату хорошего спеца.Главное всё это грамотно организовать.А человеку самому выбирать как работать, будет стимул-поменяется отношение.

[Faber]

Сообщение от Sett Не искоренить, если будем так считать и далее. Станарты предприятия могут появится только при участии каждого, а не отдельного идивидуума))). Сложно изменить сознание, его просто необходимо перевернуть и отталкиваться не от себя, а от других.

Стандарты предприятия могут появится при участии 2-3 понимающих людей - а остальными должны просто соблюдаться

Александр, вы смотрите на это дело со своей колокольни, которая мне тоже, кстати сказать, близка... Но это утопия... Нельзя всех проектировщиков сделать фанатами САПР - просто потому, что это невозможно... Люди, в основном своём большинстве, работают, чтобы банально заработать денег... Некоторые, их меньше, при этом ещё испытывают удовольствие от работы... Люди должны исполнять свои прямые обязанности, остальное сугубо по желанию... Поэтому инженер (или менеджер) САПР должен быть основной движущей силой (ну и руководство фирмы конечно же)...

[VES1]

Конкуренция ужесточается, кто не переучится-просто съедят,рынок и капитализм- жёсткие вещи,мало считающиеся с эмоциями индивидума.
Меня забросают сейчас шапками, но проектирование при современных бурно развивающихся технологиях будет стремиться к конвееру,особенно в,стандартных,не творческих задачах.

[Sett]

Согласен, утопия... Но к ней есть смысл стремиться, как и должен быть смысл жизни, а он явно не в банальном зарабатывании денег.

Сообщение от Faber palexxvlad, а можно поинтересоваться Вашей точкой зрения на решение задачи внедрения BIM-технологии проектирования в отдельно взятой фирме? Какое ПО? Какие этапы?

Если бы передо мной стояла такая задача, то:
1)ПО. Я бы применил только одной фирмы производителя и единой платформы для основного проектирования. Sett точно указал почему. Внутренний формат значительно эффективнее и надежнее универсального. Применяя IFC неизбежно проигрываем во времени и качестве. Если фирма побогаче, то из того что я пробовал Allplan(arh+str)+Scia+Allklima. Если победнее RArh+RST(ACAD+ASD идет в нагрузку бесплатно для КМД)+RSA+RMep и ничего больше.
2) Этапы. 1. Очень качественное обучение 3-х - 4-х человек: 1 из архов, 2 из констров, 1 из смежников работе в выбранном ПО. 2. Создание группы из этих спецов и проектирование внутри этой группы реального небольшого проекта (но только коллективно!). 3. Постепенное и аккуратное(с пристальным подбором и заменой морально устаревшего персонала) расширение этой группы до пределов всей конторы и приличных сложных объектов.
Примерно так.

[VES1]

Подхон немного кустарный ,без кропотливой подготовительной работы,о которй я писал и которой никак в одном проекте не сделаешь,путь будет долог и тернист и не гарантирует успеха внедрения.

[Faber]

Сообщение от palexxvlad Если бы передо мной стояла такая задача, то: 1)ПО. Я бы применил только одной фирмы производителя и единой платформы для основного проектирования. Sett точно указал почему. Внутренний формат значительно эффективнее и надежнее универсального. Применяя IFC неизбежно проигрываем во времени и качестве. Если фирма побогаче, то из того что я пробовал Allplan(arh+str)+Scia+Allklima. Если победнее RArh+RST(ACAD+ASD идет в нагрузку бесплатно для КМД)+RSA+RMep и ничего больше. 2) Этапы. 1. Очень качественное обучение 3-х - 4-х человек: 1 из архов, 2 из констров, 1 из смежников работе в выбранном ПО. 2. Создание группы из этих спецов и проектирование внутри этой группы реального небольшого проекта (но только коллективно!). 3. Постепенное и аккуратное(с пристальным подбором и заменой морально устаревшего персонала) расширение этой группы до пределов всей конторы и приличных сложных объектов. Примерно так.

Ясно. Спасибо. У меня, в принципе, такое же видение... Только еще бы инженера по САПР в набор добавил - кто-то должен всё вести... Конечно, можно это вменить кому-либо из этих 3-4 человек ("самому-самому"), но тогда на его проф. направлении можно будет поставить крест...

И ещё, ИМХО, про AutoCAD лучше забыть (а про ASD - вообще не вспоминать) - Ревит (Олплан), так Ревит (так Олплан)... А так, получается какая-то наркозависимость, что-то доработать в ACADe...

Сообщение от VES1 Подхон немного кустарный ,без кропотливой подготовительной работы,о которй я писал и которой никак в одном проекте не сделаешь,путь будет долог и тернист и не гарантирует успеха внедрения.

я же сказал

Сообщение от palexxvlad Примерно так.

Без кропотливой работы не обойтись

Сообщение от Faber Только еще бы инженера по САПР в набор добавил - кто-то должен всё вести...

Обязательно, но в моем случае им был бы я (прошу прощения за яканье).

Сообщение от Faber А так, получается какая-то наркозависимость, что-то доработать в ACADe...

Если проекты КМД не брать, то ACAD совсем не нужен( ничего не поделаешь, в нагрузку дают )

[Faber]

Сообщение от palexxvlad Обязательно, но в моем случае им был бы я (прошу прощения за яканье)

Вас никак нельзя клонировать?

Сообщение от palexxvlad Если проекты КМД не брать, то ACAD совсем не нужен

Если пользоваться ACADом, как простой "чертилой" - то же можно сделать и в Ревите... А ASD - вроде бы что-то и может, а если разобраться детальней (так сказать "detailing" )- этого чего-то очень немного, и расширить "что-то" проблематично (а может и невозможно)... Иллюзия могущества... Будем питать надежду, что RS дорастёт до уровня Tekla

[VES1]

Не зная специфики фирмы, как можно рекомендовать программу?
Например фирма занимается деревянными домами ни Ревит ни Ррхикад для этого не подходит,есть для этого хорошие специализированные программы.
металлоконструкциии тоже могут быть такими, что не в каждой программе их можно сделать.Нужен комплексный подход и подготовка, и на начальном этапе не слушать тех ,кто продаёт конкретный программный продукт, а консульнироваться с независимыми незаинтерисованными специалистами.

[Faber]

Сообщение от VES1 Например фирма занимается деревянными домами

Сообщение от VES1 металлоконструкциии тоже могут быть такими, что не в каждой программе

это единицы... я имел ввиду среднестатистическую контору, занимающуюся проектированием объектов ПГС

VES1, специфика фирмы предполагалась "проектные работы в строительстве"

[VES1]

Сообщение от palexxvlad VES1, специфика фирмы предполагалась "проектные работы в строительстве"

А деревянные дома это не строительство, или сложные металлоконструкции?Каков подход-таков будет и результат,но пару десятков программы реализуется.
Весь ваш подход заключается в продаже энного продукта, а не в результате для фирмы.Примеры такого подхода приводились тут выше и не мной.