[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[Ильнур]

Сообщение от Сет ... устойчивость колонны вы предлагаете считать по СП,

Я не предлагаю, а нормы велят так. Иные пути, разрешенные нормами ложны и не оправданы при ручных рачетах, есть программы, но пушкой по воробъям... Производим поэлементную поверу по СП. Это - не предложение, а единственно доступный легетимный путь.

. но с "мю" из программного расчета?

Дык какая разница, откуда мю - из машины, из кармана, слистка с ручным расчетом, из формулы СП или из формулы Лейтеса? Например, мю=2 для системы из одного консольного стержня с N на башке - хоть отсюда, хоть оттуда - это просто приведение к Эйлеру. Одна и та же теория.

Сообщение от Сет .Тогда получается расчет устойчивости по СП - нелогичный и противоестественный?

Как видите, не получается. Просто "добытый" из СКАД мю не устраивает многих из-за необычных абсолютных величин в НЕКОТОРЫХ случаях. Ибо привычны мю, добытые из других источников, например из СП, где рассмотрены простейшие случаи, а при возможности появления большого мю поставлено искусственное ограничение.
Например, во вложении просейшая рама, в СП рассмотрен. Но только для одной левой колонны. Для него СП дает 1,73. Но и СКАД для него дает 1,73. А для второй - 2,45, по тому же алгоритму. А Вы по СП для второй колонны сколько возьмете?
Возможно мю=2.
Допустим, проверка первой (слева направо) колонны по 1,73 показывает 100% по устойчивости и 100% по ПГ (ну такие мы сразу талантливые).
Так вот, проверка второй колонны по 2,45 ничего не изменит по сути. Повышение гибкости (лямда) в 1,42 раза даст "фи" чуть меньше 2-х раз. А N меньше в 2 раза. Таким образом проверка второй колонны покажет 95% по устойчивости.
Только по ПГ нужно брать иное мю. Думаю, догадываетесь какое.
Кто-то скажет: а вот права колонна недогружена на деле и можно было бы утончить. Так это не проблема - утончаем до тех пор, пока и левая и правая проходят проверку с новыми мю. На деле это пара действий.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Дык какая разница, откуда мю - из машины, из кармана, слистка с ручным расчетом, из формулы СП или из формулы Лейтеса?

Разница в значении. Пример с П-образной рамой, где роль ригеля исполняет ферма. Вы выполнили расчет устойчивости в программе и обнаружили самый слабый элемент системы - раскос фермы. При этом мю колонны около трех. Меняя жесткость раскоса - вы будете получать и разные мю колонны, хотя продольная сила при этом в ней не меняется. А имея разные мю колонны - вы будете иметь разный коэффициент использования колонны, что выглядит нелогичным.
С другой стороны, если вы берете мю колонны по нормативной методике, то у вас всегда будет мю=2, не зависимо от жесткости раскосов фермы. Вот это выглядит более логичным.

[Romegv]

Сообщение от Ал-й Так мю и не может быть другим. Я немного запутался при чем тут вообще мю. Я пытаюсь все свести к некой логической цепочки, в которой расчет по Эйлеру - лишь вспомогательный, для определения начальной погиби (через поиск расчетной длины стержня, которая у него будет при потере устойчивости - а из этой длины - получения погиби). Я даже пытаюсь как то навести на мысли что другие результаты расчета по Эйлеру типа КЗУ и применить то негде. Но что то не получается - нужно путь проще выбрать.. я подумаю в бассейне сегодня )) Буду отталкиваться от того, что используя формы bukling как основу для начальных несовершенств, мы именно 1цу умножаем на некое число из норм в мм/см/м, а остальные элементы - удерживающие - имеют меньшие единичные перемещения и, следовательно, погибь меньше - а по Вашему подходу должны иметь погибь больше... над этим надо подумать =)

Так мы получаем мю, потом по нему делаем все проверки СНиповские.

Сообщение от Сет Раскос устойчивость не потерял, он лишь является слабым звеном. Мы можем его ухудшать до тех пор, пока действующая нагрузка не станет для него критической.

Ну вот мю 3,25 и говорит о том что сечения подобраны не оптимально. сечение колонны можно уменьшить

[Ал-й]

Сообщение от Romegv мы получаем мю, потом по нему делаем все проверки СНиповские.

Omg )) так в процитированной Вами части это написано, а главное и так всем понятно. Зачем Вы пишите эту фразу? ) это напоминает мне "купи слона".
Лучше ответьте на вопрос из сообщения 398 (последний абзац)

[Ильнур]

Сообщение от Сет ... Меняя жесткость раскоса - вы будете получать и разные мю колонны, хотя продольная сила при этом в ней не меняется. ...

Одну минуточку, а мю должно меняться тогда, когда сила продольная меняется? Что-то нелогично - у Вас же мю все время 2 для данной схемы.

имея разные мю колонны - вы будете иметь разный коэффициент использования колонны

Заметьте, что разные при разных раскосах. А меж собой - ВСЕГДА ОДИНАКОВЫЕ (в данном случае). Что логично. Далее см. ниже.

если вы берете мю колонны по нормативной методике, то у вас всегда будет мю=2, не зависимо от жесткости раскосов фермы. Вот это выглядит более логичным.

Да, но только на первый взгляд. Т.е. если рассматривать колонны и ферму ОТДЕЛЬНО. В данном конкретном случае независимость просто видна невооруженным глазом - это спецпример от ZVV. Если же систему рассматривать как единую, то мы не будем иметь логику - система меняет мощность, а колонны все так же "загружены". Суть в том, что мы анализируем систему, т.е. где ВСЕ ВЗАИМОЗАВИСИМО. Есть общая работа системы на устойчивость. Что и отражает изменение мю колонн при изменении раскоса. Но из этого ничего ошибочного же не следует - колонны будут проверены корректно. Если же утончить колоны, то и мю станут ниже. И до тех пор, пока перестанет проходить. Особенно этот способ УДОБЕН (при все своей надежности и корректности) при произвольных сложных запутанных схемах.

[Romegv]

Сообщение от Ал-й Omg )) так в процитированной Вами части это написано, а главное и так всем понятно. Зачем Вы пишите эту фразу? ) это напоминает мне "купи слона".

Так я и не могу понять чего непонятного( Я же написал механизм несколько раз и еще Ильнур несколько.

Сообщение от Ал-й Лучше ответьте на вопрос из сообщения 398 (последний абзац)

на свой же вопрос?
я уже запутался.
Давайте возьмем раму любую и посчитаем
upd
Или давайте в изначальной раме подберем оптимальные сечения для этой нагрузки и геометрии.

[Ильнур]

Сообщение от Romegv ... возьмем раму любую ...

Вам такую "раму" щас подгонят...
Вон, на п.401 - замечательная рама. Ну или исходную.

[Ал-й]

Romegv, на 395 )
P.s. это мой первый опыт писать с телефона на форум плавая в бассейне - сложно

[Ильнур]

Сообщение от Ал-й ... писать с телефона на форум плавая в бассейне ...

Во народ любознательный...

[Tyhig]

Ал-й, понимаю вашу критику темы.
Мне кажется, что вопрос уже вышел за пределы темы и сейчас вы обсуждаете вопрос влияния одного элемента на устойчивость системы в целом и на устойчивость любого второго элемента. А ведь это уже больше НИР...
То есть расчётчик должен на основании анализа и личного опыта перед расчётом понять насколько влияют друг на друга системы и элементы.
И или не использовать метод Ильнура с мю 3,2 при очевидном невлиянии, или использовать.
То есть вопрос уже не в методе, а в выборе расчётной схемы. Той области, которая влияет.
Видимо, это должно быть решение принимаемое расчётчиком каждый раз.

Для Ильнура очевидно влияние раскоса на колонну в исходной расчётной схеме (раме) ТС. Он и принимает, что мю=3,2.
Для фермы ему очевидно, что не влияет. И он не принимает мю=100 от сжатого раскоса.
То есть схема с колоннами и фермой для Ильнура, очевидна в том плане что он ферму в голове автоматически заменяет на схему с эквивалентной балкой.
То есть он принял 2 отдельных решения.
Видимо их можно обосновать научным путём, например применить какие-нибудь коэффициенты влияния связанные с энергией и т.п. Но в нормах этого нет, а значит для каждого человека и каждого решения это будет больше магия.

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig Ал-й, ...вопрос уже вышел за пределы темы и сейчас вы обсуждаете вопрос...

Многим даже малопонятен термин пи-дельта.

[Romegv]

Сообщение от Ал-й Romegv, на 395 ) P.s. это мой первый опыт писать с телефона на форум плавая в бассейне - сложно

Для меня расчеты по деформированной схеме пока очень сильное колдунство.
Я к сожалению слишком долгое время проектировал сараи, и там навыков расчета такого рода не нужно было. А в свободное время была в основном реконструкция.

[Сет]

Сообщение от Romegv Ну вот мю 3,25 и говорит о том что сечения подобраны не оптимально. сечение колонны можно уменьшить

При чем тут оптимально/не оптимально? Я о другом.

Сообщение от Ильнур Заметьте, что разные при разных раскосах. А меж собой - ВСЕГДА ОДИНАКОВЫЕ (в данном случае). Что логично.

Не понял, как это "меж собой всегда одинаковые"? В одном случае N=100 кН и мю=3. Сделали раскос слабее - стало мю=4, но N все еще 100 кН. И если у вас колонна в первом случае еще проходила по устойчивости, то во втором - может уже и не пройти.

Сообщение от Ильнур Да, но только на первый взгляд. Т.е. если рассматривать колонны и ферму ОТДЕЛЬНО. В данном конкретном случае независимость просто видна невооруженным глазом

Ну, отдельность/не отдельность - это наша "придумка". А если рассматривать какой-то универсальный способ решения задачи, который бы справлялся и с простейшей П-рамой и с той кракозяброй, которую вы где-то выше рисовали? Получается какая-то квантовая механика. Мю колонны зависит от того как мы на нее смотрим Если смотрим на колонну вместе с фермой, то мю можно вытащить только из программного расчета, при этом значение мю будет меняться при любых изменениях жесткостных характеристик прочих элементов системы. А вот ежели смотрим на колонну отдельно, заменив ферму внешними силами, то мю всегда равно двум.

[Ильнур]

Сообщение от Сет Не понял, как это "меж собой всегда одинаковые"?

Между ДВУМЯ колоннами.

Сообщение от Сет А если рассматривать какой-то универсальный способ решения задачи, который бы справлялся и с простейшей П-рамой и с той кракозяброй, которую вы где-то выше рисовали? Получается какая-то квантовая механика. ...

Именно так! Суперсложность ставит все на свои места. Например в принципе Человечеством эта задача решена таки - берем ансис, изучаем года 3-4, 5-6 лет совершенствуемся, и щелкаем любые конструктивы на уровне кристаллов. Можно даже наверно воспроизвести звуки скрипа металла пр деформации.
Но кто так делает на практике строительного проектирования?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сет ...Мю колонны зависит от того как мы на нее смотрим ...

Именно! Для чего нужен Чел при программе: для присмотра за ней. Раздели ферму от колонн - будешь в шоколаде быстрее намного, чем вместе.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Именно! Для чего нужен Чел при программе: для присмотра за ней. Раздели ферму от колонн - будешь в шоколаде быстрее намного, чем вместе.

Это было бы хорошо, если бы еще и реальная устойчивость колонны от этого зависела. Но по факту она является константой, по крайне мере при нынешнем уровне понимания человеком законов природы. У вас же получается, что Кисп колонны при рассмотрении ее в составе системы будет выше, чем Кисп колонны при рассмотрении ее вне системы. И если один конструктор подобрал сечение колонны пользуясь вашим подходом (мю получено из программы и оно всегда больше двух), а другой исходя из нормативного (мю всегда равно двум), то совершенно очевидно, что второе решение экономичнее. А зачем платить больше, если надежность в обоих случаях обеспечена?

[B0RGiR]

Сообщение от Ал-й Я пытаюсь все свести к некой логической цепочки, в которой расчет по Эйлеру - лишь вспомогательный, для определения начальной погиби

Раз уж коснулись такой темы, меня вот какой вопрос интересует.
Какой масштаб начальных искривление по форме потери устойчивости применять для дефрасчетов? Стоит ли добавлять случайные эксцентриситеты аналогично тех что заложены в "Фи"?

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig ...И он не принимает мю=100 от сжатого раскоса.

Прошу уазать пальцем, где Ильнур отказался признать свое дитя, т.е. любое мю, даже мю=100?

То есть он принял 2 отдельных решения.

Где? Прошу показать точно, где.
Мне по барабану, с каким мю иметь дело. Начну с 100, и через 6 минут закончу на оптимуме.
Может для ускорения где-то перескочу УЖЕ ИЗВЕСТНЫЙ случай, и все.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Сет ... реальная устойчивость колонны ... по факту она является константой

Я имею ОДНО мю, пока ничего не меняется.
И наоборот - если что-то меняется в системе, то Ваша колонна ведет себя по-другому. Поэтому:

при нынешнем уровне понимания человеком законов природы

уровень надо повышать.

У вас же получается, что Кисп колонны при рассмотрении ее в составе системы будет выше, чем Кисп колонны при рассмотрении ее вне системы.

Это же естественно - при изменении ситуации меняется и состояние элемента.

совершенно очевидно, что второе решение экономичнее.

И еще очевиднее, что над первым просто не доработали.
И главное - второе решение возможно опасно-ошибочное. Первое, согласитесь, гарантированно-надежное.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Я имею ОДНО мю, пока ничего не меняется.

Так в том-то и дело, что меняется. Жесткость раскоса фермы изменили - у вас мю колонны тоже изменилось. Проводя поэлементный расчет устойчивости системы у вас получается, что после ослабления раскоса запас устойчивости колонны стал ниже. Это же не логично.

Сообщение от Ильнур И главное - второе решение возможно опасно-ошибочное.

Если оно возможно опасное, то как нормотворцы это допустили? Не понимают, что творят?

[румата]

Сообщение от Romegv Как получено значение км?

Очень просто. Km это жесткость опоры, стесняющей свободный поворот свободного конца консоли. Численно это значение равно реакции отсеченной части на единичный поворот. Я приложил в точках отсечения единичный поворот на 1 радиан в Лире. Выполнил обычный статический расчет на вынужденные перемещения. Полученную реакцию использовал для расчета к-тов мю. Результаты вычисления Кm показаны во вложениях #316. Если не верите мне и Лире, пересчитайте сами эту Km в чем хотите. Увидите, что никакого подгона там нет.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Сет Если оно возможно опасное, то как нормотворцы это допустили? Не понимают, что творят?

А Вы до сих пор не поняли позицию Ильнура по отношению к нормотворцам?

[IBZ]

Д-а-а, понаписали...

Сообщение от Tyhig То есть расчётчик должен на основании анализа и личного опыта перед расчётом понять насколько влияют друг на друга системы и элементы.

К сожалению для большинства проектировщиков, это именно так Для конкретного обсуждаемой темы я уже рекомендовал в сообщении 249 посмотреть литературу, видимо не вняли. Еще одна попытка: в той же книженции посмотрите страницы 305-306 и рисунок 11.8.