[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[Сергей812]

Сообщение от superkot007 Так речь не о "производительности", а об общем количестве - BIM-объекты ж должны "жить" до вывода из эксплуатации (по идее).

т.е. количество сложных объектов, для которых имеет смысл городить этот БИМ-серпентарий - единицы в год)

[sivlad]

Сообщение от nickname2019 Видел. Видео отлично прошло бы в детском саду. Все бы радовались от кубиков.

Ссылку на видео дал лишь для того, чтобы понять, вы про такие конструкции говорите или нет. Возвращаясь к первоначальному сообщению, скажите, пожалуйста, в каком ПО "БИМОВцы собираются ее проектировать втроем три недели"? Про какую башню идёт речь? Можно глянуть обезличенные чертежи или эскизы?

[Бахил]

Offtop: Какой-то спор у вас детский.
Поясните, кто в курсе.
Имеется "свалка" БИМ в формате .ifc. То что там сидит 3Д это понятно.
Можно ли из этой свалки получить любой чертёж 2Д (планы, разрезы, узлы) непосредственно? И каким ПО.
Или чертежи должны тоже там лежать?

[Старый лицедей]

Сообщение от Бахил Offtop: Какой-то спор у вас детский. Поясните, кто в курсе. Имеется "свалка" БИМ в формате .ifc. То что там сидит 3Д это понятно. Можно ли из этой свалки получить любой чертёж 2Д (планы, разрезы, узлы) непосредственно? И каким ПО. Или чертежи должны тоже там лежать?

Грубо говоря, формат IFC может ипортировать любая более-менее современная программа в виде информационной 3Д модели. Балка там задана как балка с сечением по каталогу("и она знает, что она балка!"). Получение 2д планов и спецификаций - дело пользователя программы. Вообще, IFC формат используется даже SCAD при импорте в Форум, это намного упрощает работу: расчетную модель можно брать прямо из архитектурной модели.

[trir]

ifc не свалка, чертежи там не лежат

[nickname2019]

Сообщение от sivlad Ссылку на видео дал лишь для того, чтобы понять, вы про такие конструкции говорите или нет. Возвращаясь к первоначальному сообщению, скажите, пожалуйста, в каком ПО "БИМОВцы собираются ее проектировать втроем три недели"? Про какую башню идёт речь? Можно глянуть обезличенные чертежи или эскизы?

Бимовцы планировали проектировать в Текле. Башня - аналог той, что в видео. Только с лестницами и площадками для отдыха через 12 м по высоте.

[Crimson]

Сообщение от nickname2019 Мне некогда "крутить" модель, тыкать в элементы, узлы создавать. 3д проектирование - это ооооооочень медленно.

Что такое медленнооооое проектировани я могу рассказать на примере архитектора, с которой рядом сижу. Она сначала чертит планировки каждого этажа, потом чертит планировки фасадов, потом чертит 100 разрезов, потом принимается за узлы и чертит каждый узел. Потом дело доходит до экспликаций и ведомостей заполнения, который заполняются в ручную. Потом она все оформляет. Я когда на это смотрю, мне иногда хочется застрелится) (А потом начинаются правки и изменения...)

в 3д проектировании у тебя всего 3 этапа работы:

1) Моделирование объекта;
2) Извлечение данных;
3) Оформление

И потенциально долгое создание модели компенсируется быстротой ее оформления и редактирования.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бим Ну ведь разные объекты бывают, и отрасли в строительстве всякие-разные. Зачем уж так обобщать. Полезность модели никто не отрицает, для проектировщика )

А на каких объектах не требуются чертежи? Которые можно извлечь из 3д модели? Я пока таких не встречал в своей практике.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Бом Снова полезло "нейролингвистическое программирование". Первая фраза "подводит" к идее о том, что все остальное "в ревите делать" обязательно. Вторая "подводит" к известному тезису бим-евангелистов, что "модель" умнее проектировщика - больше его знает, понимает и проектировщика контролирует.

Я бы сказал, что модель контролирует проектировщика в том плане, что не позволяет во что то не до конца вникнуть с мыслью "на стройке разберутся".

А так да, это дома можно городить список используемого ПО, как для моделинга и визуализации, а на работе имеет смысл работать в чем то одном, универсальном.

[nickname2019]

Сообщение от Crimson Что такое медленнооооое проектировани я могу рассказать на примере архитектора, с которой рядом сижу. Она сначала чертит планировки каждого этажа, потом чертит планировки фасадов, потом чертит 100 разрезов, потом принимается за узлы и чертит каждый узел. Потом дело доходит до экспликаций и ведомостей заполнения, который заполняются в ручную. Потом она все оформляет. Я когда на это смотрю, мне иногда хочется застрелится) (А потом начинаются правки и изменения...) в 3д проектировании у тебя всего 3 этапа работы: 1) Моделирование объекта; 2) Извлечение данных; 3) Оформление

Вы знаете, что в Autocad есть ПАРАМЕТРИЧЕСКОЕ проектирование? - наделал параметрических узлов и сиди отдыхай, пока ГИП чертежи согласовывает. Другое дело, что этим мало кто пользуется. Экспсликации и ведомости - тоже можно наладить автоматическое заполнение.

P.S. Для архитектора, который проектирует концепцию, 3d проект - нужен.

[Бом]

Сообщение от Crimson Я бы сказал, что модель контролирует проектировщика в том плане, что не позволяет во что то не до конца вникнуть с мыслью "на стройке разберутся".

Предлагаю перейти к инженерным разделам и попробовать повторить тезис.

[Сергей812]

Сообщение от Бахил Имеется "свалка" БИМ в формате .ifc.

IFC - это контейнер всевозможных данных с открытой спецификацией: как и что там должно быть записано. IFC никак не влияет на качество хранимой в нем информации, что программы записали в IFC, то там и лежит.

[Crimson]

Сообщение от nickname2019 Вы знаете, что в Autocad есть ПАРАМЕТРИЧЕСКОЕ проектирование? - наделал параметрических узлов и сиди отдыхай, пока ГИП чертежи согласовывает. Другое дело, что этим мало кто пользуется. Экспсликации и ведомости - тоже можно наладить автоматическое заполнение. P.S. Для архитектора, который проектирует концепцию, 3d проект - нужен.

Да все можно сделать, только я на практике такого не встречал. Вершина искусства пользование надстройкой СПДС которая сама сама считает площади) Да и создание параметрических узлов, это внушительная работа, которая должна на уровне компании выполняться. На деле все работают как работают и переучиваться большинство не желает.

----- добавлено через 58 сек. -----

Сообщение от Бом Предлагаю перейти к инженерным разделам и попробовать повторить тезис.

Предлагаю сформулировать вменяемую и вразумительную мысль или вопрос. Этот навык и в жизни и на работе вам пригодится.

[Бом]

Сообщение от Crimson Предлагаю сформулировать вменяемую и вразумительную мысль или вопрос. Этот навык и в жизни и на работе вам пригодится.

"На вопрос: «Как живешь?» — завыл матерно, напился, набил рожу вопрошавшему, долго бился головой об стенку, в общем, ушел от ответа." (с)

В общем, можете на досуге подумать на тему, как Ревит заставляет и контролирует какого-нить электрика принимать то или иное сечение кабеля.

[Pesec]

Сообщение от Crimson Что такое медленнооооое проектировани я могу рассказать на примере архитектора, с которой рядом сижу. Она сначала чертит планировки каждого этажа, потом чертит планировки фасадов, потом чертит 100 разрезов, потом принимается за узлы и чертит каждый узел. Потом дело доходит до экспликаций и ведомостей заполнения, который заполняются в ручную. Потом она все оформляет. Я когда на это смотрю, мне иногда хочется застрелится) (А потом начинаются правки и изменения...) в 3д проектировании у тебя всего 3 этапа работы: 1) Моделирование объекта; 2) Извлечение данных; 3) Оформление

Ну-ну. На стадии эскизного проекта каждый день пересогласование набора квартирографии, стилистики фасада, благоустройства и т.п.
А она вам перед носом дверь на ключик и по трём пунктам: "приходите через пол года, когда модель построю..."

[VladiT]

Сообщение от Crimson я могу рассказать на примере архитектора, с которой рядом сижу. Она сначала чертит планировки каждого этажа, потом чертит планировки фасадов, потом чертит 100 разрезов, потом принимается за узлы и чертит каждый узел.

Я не знаю, как у вас - но в норме (и всегда так учат архитекторов) работа архитектора НАЧИНАЕТСЯ с модели объекта. Раньше ее делали физически, из бумаги или пластика. Теперь начинают с модели в Автокаде, Архикаде или Максе. На модели и рендерах с нее согласуются все архитектурные решения и только после этого приступают к детализации. Поясните, каким образом ваша коллега могла приступить к планировкам - если архитектурные решения не были перед этим согласованы и утверждены? А если эти решения не было утверждены хотя-бы на рендерах с модели - то как же у вас их утверждают, со слов, что ли? Или по планам этой архитекторки? Но тогда зачем она чертит узлы, если объект еще даже не придуман и не согласован?

На практике, если объект продуман и согласован в модели, то действительно для архитектурных задач правильнее после этого переходить к 2-д. Что это за задачи:
Продумать планировки помещений, где что и кто куда ходит, все ли удобно по заданной технологии эксплуатации. Здесь 3-д не нужно. В крупных зданиях - обдумать людопотоки или транспортные. Опять же - удобнее это на плоских проекциях. Посчитать площади - что в Автокаде ничуть не сложнее чем в где-либо. О чем правда, не все знают - и считают площади оконтуривая точками, хотя есть возможность получать их просто тычком в помещение на плане. Объемы и отделку одно повадились было "получать автоматом из Ревита", но потом исплевались от его неточностей и вернулись к традиционным методам.

Узлы и разрезы- а вы действительно видели узлы и разрезы из Ревита, которые можно сразу взять и подать в рабочку? Я не видел, обычное сечение из Ревита - это всего лишь аналог "узла" с примитивного макета из пластика. Ревит не решает узлов детально, а просто приставляет габаритки деталей друг к другу. Такое "сечение" все равно надо тащить в Автокад и там обдумывать его и доводить до приемлемого для рабочки вида.

На практике, разрез или узел из Ревита необходим только тому, кто не в состоянии держа в голове объект, представить себе нужное сечение. Из ревита оно приходит в слишком общем виде, и эти несколько линий в Автокаде разметить быстрее, чем проходит экспорт из Ревита.

И на всякий случай я спрошу - откуда же ваша коллега берет исходную информацию для формирования своих двухмерных представлений? По вашему описанию выходит что она вообще не имеет реального представления о объекте и чертит все от балды.
Но тогда она порождала бы нечто, проекту не соответствующее и ее бы быстро уняли. Как я понял - она продолжает свои занятия и бОльшая часть того что она чертит - проекту все же соответствует.

А это означает что 3-д этого объекта у нее в голове таки-присутствует. Из чего следует что она все же повыше уровнем, чем те кто не озираясь на модель ежеминутно, ни его планировки, ни узлы себе представить не могут.

[oleg_ua]

Сообщение от Pesec Ну-ну. На стадии эскизного проекта каждый день пересогласование набора квартирографии, стилистики фасада, благоустройства и т.п.

поддерживаю. На этом этапе умение крутить в башке "модель" глядя на 2д эскизы весьма приветствуется, так как здорово экономит время. Лихо и быстро в трехмерке можно отмоделить "обувную коробку". Как только на фасадах появляется декор, хоть самый тупейший из полос пенопласта - можно сливать воду. А если его еще и двигать потом ...
Из коробки квартирография не считается. Реализуется с помощью костылей. Ошибиться при корректировках 100 квартир очень легко, проверять потом все равно надо руками. Лучше уж экселька ...

Так что если большой дом и важна скорость, то лучше автокад и коллектив из старообрядных опытных плоскодрочеров. Потом, после согласования можно уже и в ревите поработать.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от VladiT Теперь начинают с модели в Автокаде, Архикаде или Максе.

ну или можно нарисовать концепцию руками если объект, в принципе, понятный. Вроде ж архитектор должен уметь карандашом орудовать.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Crimson Предлагаю сформулировать вменяемую и вразумительную мысль или вопрос.

Формулирую вопрос: как выполняется проектирование инженерных систем в БИМ моделях?

[iliorik]

Сообщение от Бахил Offtop: Какой-то спор у вас детский. Поясните, кто в курсе. Имеется "свалка" БИМ в формате .ifc. То что там сидит 3Д это понятно. Можно ли из этой свалки получить любой чертёж 2Д (планы, разрезы, узлы) непосредственно? И каким ПО. Или чертежи должны тоже там лежать?

Вот один из способов работы с ifc в сторонней программе (не имеющей отношения к BIM) -

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=Kc5Ed0OvR2M&ab_channel=DionMoultТут человек делает разрез здания в 3д -

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=CPGFC566Lmc&t=98sДелает чертежи в Blender -

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=qHG3qNjN1K4&ab_channel=DionMoultДелает чертежи в FreeCAD -

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=xKFksPdCBoMIFC это не какая то помойка, а это открытый формат создаваемый всем миром для возможности работы с BIM моделью всему миру в любой программе. Например можно написать модуль, который из IFC будет вытаскивать только окна, и нужные тебе параметры с чертежами этих окон, их количеству, материалу и т. д.
И говорить, что IFC помойка, как и весь BIM, опять же создаваемые не самыми глупыми людьми в этом мире ну это какое то неуважение к их колоссальному труду. Не думаю, что целые сообщества делают это с одной только целью - подсадить некоторых посетителей форума dwg.ru на это дело.

[trir]

как выполняется проектирование инженерных систем в БИМ моделях?

нормально

[iliorik]

Сообщение от Магомед Магомедов Формулирую вопрос: как выполняется проектирование инженерных систем в БИМ моделях?

Стандартными методами Revit, хотя уже Magicad для ревит есть. А в чем собственно проблема?

[trir]

лично моё мнение - в ifc слишком жёсткая структура...