[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Crimson Покажет где и как стоит тот же насос, какая модель, какая обвязка, что надо конкретно сделать и каким инструментом, может и мануал можно к нему привязать, к семейству насоса.

Я про это и спрашиваю - это уже где-то сделано и опробовано? В мире?

[Yuzer]

Сообщение от iliorik Обсуждаете какую то ерунду. Никакой конкретики. Какое отношение VR очки и документы имеют к Ошибкам БИМ-менеджмента?

Offtop: Тема флудерасная не больше чем полностью.
Расслабляемся и маше, расслабляемся и машем.
Вот если в BIM пожелают ввести блэк-джек и проституток, то я только за

[Бом]

Сообщение от Crimson сли поставщик не в состоянии выдать мне такую инфу, я что в ревите, что на ватмане не смогу заложить такое оборудование в проект, буду искать другое.

Да, да - заодно и ТЗ перепишите.
Зайдете в кабинет к Заку, с ноги дверь откроете и перепишите.

Сообщение от Crimson Что то я не врубаюсь о чем вы вообще вещаете) Вы похоже потеряли нить беседы))

Сообщение от Бом Как бы очевидные вещи излагаю. Но для "верующего" все, что противоречит "вере" - не существует.

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 не забудьте технику VR очки выдать и везде в подвалах скоростной вай-фай проложить.. и лампочки в подвале не забудьте вкрутить - чтобы он эти очки не раздолбал, лазая между оборудованием)

Жалко сайт раунд.ми лег, там была моя стереоскопическая панорама замоделеного мной ремонтного цеха СВАРЗа, который выводился на телефон и VR очки. Заказчик в своем грязном древнем цеху одевал эти очки и вертел башкой, писаясь кипятком от восторга. Чуть в яму диагностическую не провалился.

Я эту фишку у дизайнеров квартир подсмотрел, в реализации нет ничего сложного, в рамках того-же ревита.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Магомед Магомедов Я про это и спрашиваю - это уже где-то сделано и опробовано? В мире?

Закажите проект у нас, мы у вас реализуем)

Я шучу если что)) А то сейчас опять яд польется, что я внедренец проклятый, людей с толку сбиваю.

Сделано или нет не знаю, я только проектированием занимаюсь и в рамках моих возможностей как проектировщика вам отвечаю. Ну вот вы ссылку постили, спросите у этих ребят, есть ли у них примеры их обещаний.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Crimson Я эту фишку у дизайнеров квартир подсмотрел, в реализации нет ничего сложного, в рамках того-же ревита.

Умные люди из Америки так и писали тут - весь этот БИМ делают пока только для красивых презентаций. Больше он им пока ни для чего не нужен.

[Нубий-IV]

Сообщение от Магомед Магомедов А там не говорили, зачем нужен на стройке и в эксплуатации БИМ

Цитировали один и тот же отчет, который во многих видео с рекламой Ревита упоминается. Что количество чисто геометрических ошибок, не пропущенных за счет единой модели, в пересчете на переделки при строительстве окупает дополнительные затраты на разработку сложной модели, и еще лишка остается. Вот этой лишкой и соблазняли.

Пример - сейчас у нас строится жилой дом с подземной парковкой, по чужому проекту. Когда залили парковку и начали размечать плиту под здание, оказалось, что они в плане неправильно состыкованы. Генпланист и архитектор, как обычно, работали на разных версиях чертежей. И, чтобы поместиться в участок, надо двигать здание - туда, где уже стоит парковка. Нам сильно повезло, что метровый сдвиг пришелся по касательной, пришлось только подрезать плиту здания и повесить часть стены в воздухе. А могли бы и торцевую стену переносить, квартиры уменьшать, экспертизу перепроходить. Вот как лекарство от таких веселых историй бим и заявляли на учебе.

Сообщение от Tolmachev.I.R нужна модель и навыки с ней работать и тогда можно вытащить из неё всю информацию, подчас даже ту что и не думал закладывать проектировщик

Если проектировщик не думал закладывать информацию в модель - то и получить ее нельзя. Модели за нашими архитекторами даже заданием конструкторам нельзя было считать, всегда приходилось приходить и разбираться, что они имели ввиду. И ответ всегда был - мы тут просто условно все показали, нам это не интересно.

Сообщение от Tolmachev.I.R Сметчику остается только лишь выгрузить нужные данные в уже заготовленные формы. А инженеру ПТО тоже работы меньше, не нужно думать сколько материала и от куда брать

На новом месте работы единственный бимер - арихитектор-архикадчик. Ни разу ПТОшники не смогли с него выбить даже объемы отсевоблока на перегородки, не говоря уже про сетки и закладные, хотя архитектурная модель у него честно создана, и свой раздел он выполняет как положено. В чем фокус и где плакать? Почему бим сам не доделал недоделанное архитектором?

Сообщение от Tolmachev.I.R жалко мне вас, но тот же Revit уже умеет не в просто объемы

Сообщение от iliorik Все прекрасно работает, а грубые ошибки видно сразу.

Вы за ним что, ни разу даже простейшую конструкцию не пытались проверить? Примитивный тест в три действия:
- Создать кирпичную стену со слоем утеплителя (1 шт)
- Срезать весь утеплитель контекстной моделью с полым телом (1 шт) - такое, например в тамбуре надо сделать, чтобы отдельную стену не городить
- Создать ведомость материалов (1 шт)
Теперь можно попробовать объяснить, откуда в ведомости берется утеплитель, и куда утекает кирпич. Хотя, возможно, с 2015 версии это безобразие поправили.

Сообщение от Сергей812 когда люди начали осваивать эксель - то сидели с калькулятором и проверяли результаты расчетов)

А как насчет ксерокопии сверить: Сканеры и копиры Xerox могут менять цифры в документах при копировании?

Ужоснах. В жизни не демал что такое возможно, бабки бухгалтерши которые не доверяют этому железному ящику и сверяют ручками оказались правы.

Сообщение от VladiT в БИМ-мантрах подчеркивается что все должно быть в 3-д, и точка

Это не мантры, это правда. Что в жизни трехмерно - и в модели должно быть трехмерно. Плоские виды должен генерировать электронный болван. Это он уже умеет делать.

Сообщение от Старый лицедей расчетную модель можно брать прямо из архитектурной модели

Это что ж у вас за архитектор, поле которого модель можно в расчеты брать?! Неужели он не моделирует колонны балками, балки мебелью, а мебель колоннами?

Сообщение от trir ifc не свалка

Это необходимый компонент рекламной кампании. Как без обменного формата про совместную работу рассказывать, если ни одна контора еще не смогла написать программу, которая умеет ВСЕ? А вот в чем смысл его обсуждать инженерам - вообще непонятно. Это как на форуме художников особенности jpg обсуждать, или на форуме пианистов меряться, кто за сколько секунд пианину разбирает и собирает.

Сообщение от Tolmachev.I.R Сметчику остается только лишь выгрузить нужные данные в уже заготовленные формы. А инженеру ПТО тоже работы меньше, не нужно думать сколько материала и от куда брать

Сообщение от Crimson Предлагаю сформулировать вменяемую и вразумительную мысль или вопрос.

Ок, конкретный вопрос. Про простейший объект, с которого учеба обычно начинается. Про стену (1 шт).

Есть стена (кирпичная с утеплителем и навесным фасадом), в стене окно. Что должно быть в модели?

• С точки зрения архитектора - это 2 объекта, стена и окно.
• С точки зрения конструктора это 7 объектов - кирпичная стена и проем, перемычка, внутренняя отделка, утеплитель, навесной фасад.
• С точки зрения расчетчика это 3 объекта - стена, проем, перемычка, все с аналитической моделью.
• С точки зрения инженера-теплотехника это 10 объектов - стена, окно, надоконный участок, подоконный участок, два боковых участка, два верхних угловых участка, два нижних угловых участка - все с разным сопротивлением теплопередаче.
• С точки зрения ПТОшника это 10 объектов - наружная, внутренняя кладка и забутовка (до уровня работ с перекрытия и выше - с подмостей), перемычка, проем, утеплитель и навесной фасад.

Можно вместо тысячи слов увидеть один ревитовский файл, с одной-единственной стеной, из которой можно одновременно извлечь всю эту информацию? И еще хорошо бы - видео с экрана, короткое, на полминуты, где это окно быстро заменяется на круглое?

Сообщение от VladiT А это означает что 3-д этого объекта у нее в голове таки-присутствует

Сегодня я весь день убил на сборку расчетной схемы подвала секции многоэтажного дома. У меня - чужой проект, в олдскульном сканированном PDF, никаких тридэ. В этом проекте оси конструкторского раздела не сходятся с архитектурными. Если на плане фундаментов нанесен ломаный разрез - специально, чтобы зацепить проем в стене - то на разрезе этого проема нет. Отметка низа одной и той же фундаментной плиты под лифтовыми шахтами разная на трех разных разрезах. Привязки некоторых проемов забыты. Это лучшие свидетельства того, что настоящим инженерам тридэ только мешает.

Сообщение от iliorik Делает чертежи в Blender

У меня вообще ощущение, что энтузиасты бим под блендер допилят до рабочего состояния быстрее, чем автодеск свой ревит.

[Бом]

Сообщение от Crimson Ну вот вы ссылку постили, спросите у этих ребят, есть ли у них примеры их обещаний.

У меня есть возможность через человека непосредственно у обещальщика спрашивать.
И, надо заметить, у него спрашивают, не стесняются.
И о содержании ответов меня информируют.

[Crimson]

Сообщение от Бом Да, да - заодно и ТЗ перепишите. Зайдете в кабинет к Заку, с ноги дверь откроете и перепишите.

Какое ТЗ? Мне иногда кажется, что вы вообще проектированием никогда не занимались, не то что работой в ревите. Где вы видели ТЗ, чтобы заказчик прописывал 900 позиций оборудования, которое надо заложить непосредственно у указанного поставщика? По бюджетным объектам мне бывает даже модели оборудования прописывать запрещали, исключительно характеристики. А как правило закладывается модель, поставщик и в примечание пишется "или аналог".

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Магомед Магомедов Умные люди из Америки так и писали тут - весь этот БИМ делают пока только для красивых презентаций. Больше он им пока ни для чего не нужен.

Это которые ботинки неграм целуют? Или там и другие умные люди есть?))

[Бом]

Сообщение от Crimson Где вы видели ТЗ, чтобы заказчик прописывал 900 позиций оборудования, которое надо заложить непосредственно у указанного поставщика?

Разумеется каждый элемент не прописывают - прописывают, как правило, сразу класс элементов.
Поэтому 900 позиций не набирается.
Но под сотню набирается.
(Глядя на приложение к ТЗ, с описанием требований к оборудованию и материалам, свежевыпущенного и монтируемого объекта где-то на Кожевнической набережной)

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Обсуждаете какую то ерунду. Никакой конкретики. Какое отношение VR очки и документы имеют к Ошибкам БИМ-менеджмента?

это как раз конкретика.. как пользоваться этим БИМ не в лабораторно-офисных условиях, а в поле) И, похоже, ничего кроме рекламных проспектов - на эту тему здесь не увидим.

[Crimson]

Сообщение от Бом Разумеется каждый элемент не прописывают. Поэтому 900 позиций не набирается. Но под сотню набирается. (Глядя на приложение к ТЗ, с описанием требований к оборудованию и материалам, свежевыпущенного и монтируемого объекта где-то на Кожевнической набережной)

Ну и что же это за позиции которые прописываются под конкретного единственного поставщика, который при этом не хочет работать с проектировщиком?))И главное для чего это делают? Из вредности?

[Бом]

Сообщение от Crimson Ну и что же это за позиции которые прописываются под конкретного единственного поставщика, который при этом не хочет работать с проектировщиком?))И главное для чего это делают? Из вредности?

Всякие-разные.
Важно, что поставщик хочет работать с покупателем, и наоборот.
А на хотелки проектировщика им обоим положить - не та фигура, чтобы его хотелки учитывать.

[Crimson]

Сообщение от Нубий-IV Ок, конкретный вопрос. Про простейший объект, с которого учеба обычно начинается. Про стену (1 шт). Есть стена (кирпичная с утеплителем и навесным фасадом), в стене окно. Что должно быть в модели? С точки зрения архитектора - это 2 объекта, стена и окно. С точки зрения конструктора это 7 объектов - кирпичная стена и проем, перемычка, внутренняя отделка, утеплитель, навесной фасад. С точки зрения расчетчика это 3 объекта - стена, проем, перемычка, все с аналитической моделью. С точки зрения инженера-теплотехника это 10 объектов - стена, окно, надоконный участок, подоконный участок, два боковых участка, два верхних угловых участка, два нижних угловых участка - все с разным сопротивлением теплопередаче. С точки зрения ПТОшника это 10 объектов - наружная, внутренняя кладка и забутовка (до уровня работ с перекрытия и выше - с подмостей), перемычка, проем, утеплитель и навесной фасад. Можно вместо тысячи слов увидеть один ревитовский файл, с одной-единственной стеной, из которой можно одновременно извлечь всю эту информацию? И еще хорошо бы - видео с экрана, короткое, на полминуты, где это окно быстро заменяется на круглое?

Вы мне задайте вопрос в рамках моей компетенции, ну или задайте его Мишустину) Или разработчикам. Я может и порешал бы свойственные мне задачки, но на этот вопрос не отвечу.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Crimson Это которые ботинки неграм целуют? Или там и другие умные люди есть?))

Я не в курсе про ботинки. Но он умнее меня. Это точно.
Вот его сообщения:
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=499
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=533
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=524

[Crimson]

Сообщение от Бом Всякие-разные. Важно, что он хочет работать с покупателем. А на хотелки проектировщика им обоим положить - не та фигура, чтобы его хотелки учитывать.

И как же он будет работать с покупателем, если его оборудование не будет заложено в проект или под него не будет предусмотрена инфраструктура? Это тоже самое, что мне продавец продаст унитаз, который некуда будет ставить, так как продавец миновал непосредственного исполнителя. Ну и в чем тут смысл?

[Бом]

Сообщение от Crimson И как же он будет работать с покупателем, если его оборудование не будет заложено в проект или под него не будет предусмотрена инфраструктура? Это тоже самое, что мне продавец продаст унитаз, который некуда будет ставить, так как продавец миновал непосредственного исполнителя. Ну и в чем тут смысл?

Вы точно действующий проектировщик?

Они договариваются до проекта, часто вообще на уровне "альянсов", т.е. компания с компанией "рамочно".
А проектировщику диктуют - что закладывать.
Смысл в "оптовых" скидках, разумеется. И прочих "нюансах".

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Нубий-IV Цитировали один и тот же отчет, который во многих видео с рекламой Ревита упоминается. Что количество чисто геометрических ошибок, не пропущенных за счет единой модели, в пересчете на переделки при строительстве окупает дополнительные затраты на разработку сложной модели, и еще лишка остается. Вот этой лишкой и соблазняли. Пример - сейчас у нас строится жилой дом с подземной парковкой, по чужому проекту. Когда залили парковку и начали размечать плиту под здание, оказалось, что они в плане неправильно состыкованы. Генпланист и архитектор, как обычно, работали на разных версиях чертежей. И, чтобы поместиться в участок, надо двигать здание - туда, где уже стоит парковка. Нам сильно повезло, что метровый сдвиг пришелся по касательной, пришлось только подрезать плиту здания и повесить часть стены в воздухе. А могли бы и торцевую стену переносить, квартиры уменьшать, экспертизу перепроходить. Вот как лекарство от таких веселых историй бим и заявляли на учебе.

Это при строительстве. А по эксплуатации примеров не приводили?

[Crimson]

Сообщение от Магомед Магомедов Я не в курсе про ботинки. Но он умнее меня. Это точно. Вот его сообщения: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=499 https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=533 https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=524

Я тыкнул в первое же сообщение, где он пишет, что туалеты и собачьи будки они проектируют как придется, а пром проекты делают в BIM, потому что есть спрос и за это платят деньги, что собственно подтверждает все то, что я тут говорю.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бом Вы точно действующий проектировщик? Они договариваются до проекта, часто вообще на уровне "альянсов", т.е. компания с компанией "рамочно". А проектировщику диктуют - что закладывать. Смысл в "оптовых" скидках, разумеется. И прочих "нюансах".

Ну и как тогда мне поставщик может в чем то отказать, если у него есть договоренность с конечным заказчиком?)) Он по договору обязан предоставить всю необходимую мне документацию.

[Pesec]

Сообщение от Нубий-IV Есть стена (кирпичная с утеплителем и навесным фасадом), в стене окно. Что должно быть в модели? С точки зрения архитектора - это 2 объекта, стена и окно. С точки зрения конструктора это 7 объектов - кирпичная стена и проем, перемычка, внутренняя отделка, утеплитель, навесной фасад. С точки зрения расчетчика это 3 объекта - стена, проем, перемычка, все с аналитической моделью. С точки зрения инженера-теплотехника это 10 объектов - стена, окно, надоконный участок, подоконный участок, два боковых участка, два верхних угловых участка, два нижних угловых участка - все с разным сопротивлением теплопередаче. С точки зрения ПТОшника это 10 объектов - наружная, внутренняя кладка и забутовка (до уровня работ с перекрытия и выше - с подмостей), перемычка, проем, утеплитель и навесной фасад.

Нет уж, коллега, взялись, так не утрируйте. Это не утеплитель, а либо двухслойная минплита, либо два различных слоя разной плотности с разной системой креплений плюс ветрозащита. Это не навесной фасад, а металлическая подсистема крепления и трехслойные сэндвич-панели или стальные кассеты. И не просто проём, а подоконный отлив и панели откосов. И у всего своя расценка. И всё должно взаимозаменяться одной кнопочкой по теории BIM.

[Бом]

Сообщение от Crimson Ну и как тогда мне поставщик может в чем то отказать, если у него есть договоренность с конечным заказчиком?)) Он по договору обязан предоставить всю необходимую мне документацию.

Он вам - ничего не обязан.
У вас с ним никакого договора нет.

Собсно, снова переход к "нейролингвистическому программированию".
Первая "подмена понятия" - замена "договоренность" на "договор".
И вторая подмена - договора вашего заказчика с поставщиком на договор поставщика с вами.

"Детский сад" (с)