[ФАХВЕРК]

Здравствуйте, товарищи. Вопрос озвучен - почему инженер-конструктор КМ должен делать ВОР и ВОМ, а не сметчик? Явление последних лет 5. Плохая тенденция, однако. Кроме того за это не доплачивают. Что скажете? Какие будут мнения?

[Атрибут]

Клоун козлом?

[sleep]

Сообщение от Aragorn сметная стоимость занижена.

Из опыта, она в 90% объектах занижена после прохождения экспертизы. Тем более, когда федеральные деньги. Экспертиза типа должна экономить бюджетные средства. А в итоге ни одна расценка не отражает рыночной стоимости, а материалы самые самые дешёвые. В итоге строят не пойми кто не пойми из чего. Особенно жалко это видеть на школах и детских садах. Вроде детям должно быть самое лучшее заложено. Всё всё обрезают и заменяют.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Aragorn Ситуация сильно поменялась именно в этом году. Именно в этом году прокуратура взяла на контроль многие объекты. И вот сейчас пример (реальный) - ошиблись в ВОРах по дороге, сметная стоимость занижена. Вышли на тендер - разыграли - ноль желающих. Разбираются почему сорван нацпроект. Прокуратурой взят объект на контроль. Возбуждено уголовное дело по халатности против неустановленного лица - будут искать, кто виноват, пока опрашивают свидетелей.

Правда чтоль? А есть где почитать про это?

Столько важных и нужных проектов знаю нереализованных по причине занижения сметной стоимости... Неужели всех сметчиков пересажают И экспертов, которые резали сметы

[Aragorn]

На 100% уверен, что виноват не эксперт-сметчик и вообще не экспертиза, на 99,999999 не сметчик проектной конторы. Козлами будут гип и проектировщики.

А в моем понимании прежде всего будет виновата экспертиза - так как в заключении экспертизы указано "Сметная стоимость определена достоверна", а дальше будут определять - какое должностное лицо проявило халатность - ну и пункт 27(3) Положения № 145 - расчеты, содержащиеся в сметной документации, не соответствуют или физическим объемам работ (которые как раз и включаются в ведомость объемов работ) или проектным решениям. А в проектной организации ответит и ГИП и сметчик.

Столько важных и нужных проектов знаю нереализованных по причине занижения сметной стоимости... Неужели всех сметчиков пересажают И экспертов, которые резали сметы

Началось началось, просто по разным регионам по-разному. Но не обязательно посадят. Первый раз штраф.
https://pravoprim.spbu.ru/yurisprude...odeksa-rf.html

Так, из 30 дел в 20 случаях в виде наказания судом был избран штраф, в 7 – исправительные работы, а в 3 случаях суды вынесли оправдательный приговор из-за отсутствия в действиях обвиняемого состава преступления. Дополнительное наказание в виде лишения права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью было назначено всего в двух случаях. Также нужно отметить, что примерно в половине случаев обвиняемые признавали свою вину и дело рассматривалось в особом порядке.

Если никто не умер - не посадят.

[sleep]

Сообщение от Aragorn Началось началось, просто по разным регионам по-разному. Но не обязательно посадят. Первый раз штраф. https://pravoprim.spbu.ru/yurisprude...odeksa-rf.html

Там в конце есть список приговоров, выборочно глянул несколько. Там к проектированию и экспертизе никакого отношения не увидел.

Сообщение от Aragorn А в моем понимании прежде всего будет виновата экспертиза - так как в заключении экспертизы указано "Сметная стоимость определена достоверна"

Если вы почитаете выводы, то там пишется, что расчёты соответствуют утвержденным сметным нормативам и ворам. Всё. За что привлекут эксперта?

[Сергей812]

Сообщение от Атрибут По Вашему ПОСовик - белая кость? Остальные работают в других условиях?

не надо придумывать за других) я лишь спросил - как "втиснуть" ПОС в роли дополнительной проверяющей ступени в проектный процесс в нынешних реалиях всяческих сокращений затрат. Как это в ваших мозгах преобразовалось в некую элитность ПОСовиков...)

[Атрибут]

Сообщение от Сергей812 я лишь спросил - как "втиснуть" ПОС в роли дополнительной проверяющей ступени в проектный процесс в нынешних реалиях всяческих сокращений затрат

Не надо втискивать. Надо вернуть утерянную основную роль ВО на общестрой.

[Aragorn]

Если вы почитаете выводы, то там пишется, что расчёты соответствуют утвержденным сметным нормативам и ворам

И ВОРам (физическим объемам работ), и проектной документации (конструктивным, организационно-технологическим, и другим решениям, предусмотренным проектной документацией). Соответственно если ВОРы не бьют с ПД - то смета недостоверна.

[sleep]

Сообщение от Aragorn Соответственно если ВОРы не бьют с ПД - то смета недостоверна.

Вы хотите сказать, что эксперт будет составлять свою вор, а потом её сверять с проектной? Да никогда. То что есть в проектной вор, вот и проверит соответствие, чтоб цифирки и в чертежах и в вор и в смете совпадали, да правильно подобрана расценка. Никто не будет сам заново считать длину сварных швов, количество тысяч болтов разного диаметра. Как вы не поймёте, смысл современной экспертизы заключается взять подешевле расценку и материал. А объёмы из вор. Для этого их и раздувают. Вот увидите, скоро в вор появится графа где надо будет писать сборник и идентификатор расценки+две-три альтернативных, чтоб эксперту ещё проще было проверять.

[IAK]

Сообщение от Сергей812 в роли дополнительной проверяющей ступени в проектный процесс

Я совершенно не имел в виду то, что ПОСовик должен отложить все свои дела и скрупулезно взяться за проверку конструкторских чертежей. Я лишь выразил свое мнение и подтвердил его ссылкой на НТД о том, что формально (и по-моему совершенно логично) ВОР это работа ПОСовика или человека, берущего себя функции ПОСовика, независимо от его квалификации. Причем я также не утверждал, что делать он это должен закрывшись от всех остальных. Наоборот только в тесном контакте, в первую очередь, со сметчиками. Не зря они, как правило, сидят в одном отделе в крупных организациях.
А проверка чертежей на ошибки и наполненность - сопутствующий процесс, в то время как проверка на реализуемость конструкторской мысли архиважна и спорить с этим глупо.

[Сергей812]

Сообщение от IAK Я совершенно не имел в виду то, что ПОСовик должен отложить все свои дела и скрупулезно взяться за проверку конструкторских чертежей.

логично - это задача начальника группы/отдела.. только после оптимизаций это либо чисто административная единица, либо его загружают работой наравне с подчиненными и времени детально вести проекты подчиненных у него просто нет. А чтобы проектировщик хорошо и в сметных делах разбирался, и в организации строительства - это лишь мечты нахлебников-пустозвонов и руководителей, нежелающих платить за нормальную организацию работы.

Какие-то поверхностные знания (необходимые и достаточные для работы) об смежных разделах проектировщик и так набирается по мере опыта и стажа - если, конечно, изначально и общий проектный офис не оптимизировали переводом на удаленные рабочие места)

[IAK]

Да не надо, чтоб ПОСовик хорошо в сметных делах разбирался. Его задача хорошо в чертежах разбираться и определиться с работами, как составной частью организации строительства. Т.е. какие работы нужно выполнить, чтоб построить. А в сметах он должен разбираться только в части правильного предоставления объемов работ.

[Сергей812]

Сообщение от IAK Да не надо, чтоб ПОСовик хорошо в сметных делах разбирался. Его задача хорошо в чертежах разбираться и определиться с работами, как составной частью организации строительства. Т.е. какие работы нужно выполнить, чтоб построить. А в сметах он должен разбираться только в части правильного предоставления объемов работ.

т.е. должно быть минимум 4 исполнителя в цепочке: проектировщик -> проверяющий -> ПОСовик -> сметчик. И над ними толковый ГИ для разрешения конфликтов. Осталось их всех найти и собрать в одном месте)

[IAK]

Получается так)))

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Сергей812 т.е. должно быть минимум 4 исполнителя в цепочке: проектировщик -> проверяющий -> ПОСовик -> сметчик. И над ними толковый ГИ для разрешения конфликтов. Осталось их всех найти и собрать в одном месте)

Ещё чуть-чуть и придём к логическому объяснению, почему в проектной конторе должен работать нормальный коллектив инженеров, а не главбух + студент на аутсорсе...

[Атрибут]

СП 48.13330.2019 п. 5.11
Организационно-технологические решения = (включаются в) ПОС, ПОД.

СП 48.13330.2019 п. 5.14
ОТР (ПОС, ПОД) должны содержать обоснования учёта работ и затрат (всех работ, всех затрат) в сметах (в сметной документации).

МДС 12-81.2007 п. 5.4
В составе ПОС разрабатывается: ведомость объемов строительных, монтажных и специальных работ.

СП 48.13330.2019 п. 3.17
Работы общестроительные: массовые виды строительных работ, связанные с непосредственным возведением ЗиС.

[sleep]

Сообщение от Сергей812 т.е. должно быть минимум 4 исполнителя в цепочке: проектировщик -> проверяющий -> ПОСовик -> сметчик.

Вот тоже неплохой вариант: проектировщик -> проверяющий -> ПОСовик -> сметчик -> ВОРщик )

Сообщение от Сергей Юрьевич а не главбух + студент на аутсорсе

У нас, кстати, главбух на аутсорсе)

[IAK]

А ПОСовики, тем временем, затаились. По-любому на форуме они присутствуют и эту тему читают. Но хранят гордое молчание)))

[ФАХВЕРК]

Странно, что главный ПОСовик то молчит... А уж сколько тем вел про ПОС, а, видимо, про ВОР и ВОМ не знал)

[RINga]

Сообщение от IAK А ПОСовики, тем временем, затаились. По-любому на форуме они присутствуют и эту тему читают. Но хранят гордое молчание)))

Почему бы им не молчать? У них всё хорошо. Их объемы перетекли в раздел КР. Не знаю как, но перетекли.
Еще 10 лет назад я считала свои конструкторские объемы, гидроизоляция входила в их число, а землю выемки-засыпки считали посовцы. И ВОР у них был свой.
Но настал момент и земля стала пунктом в конструкторских объемах с дальностью возки.
ГГЭ удобно видеть всё в одной ВОР. Почему конструктор? "Так ты ж конструктор (соберёшь) у конструкторов лучше получается".