[maton]

Требуется помощь!
Есть договор по объекту, это помещение в здании. Там прописано выполнение стадии «П» разных проектов: строительная часть(ремонт, отделка), освещение, кондиционирование, система видео наблюдения, пожарной сигнализации и т.п. Подразумевалось выполнить по каждому проекту отдельный том, с текстовой частью и чертежами. Мы это постоянно делаем основываясь на ГОСТ 21.101-97. Где прописан состав тома: обложка; титульный лист; содержание; состав проекта; пояснительная записка; основные чертежи.
Объясните, пжл, что содержит содержание, а что состав проекта? (содержание тома или перечень всех проектов на объект? ГДЕ что описывать?)
Как оформить (модно на примере) содержание тома, чтобы там было и пояснительная записка, и чертежи, и спецификация, и кабельный журнал?

Возникло непонимание с заказчиком, он требует выполнение «Проекта» по Постановлению РФ №87, и что мы должны выпускать книги (а не тома), отсутствующие в договоре, такие как: газоснабжение, водоснабжение, водоотведение и др. Выпустить их надо, что то написать и что то вставить, но быть они должны.
Так ли это???

Что главней ГОСТ 21.101-97 или Постановлению РФ №87?

И вообще, такой занудный заказчик, что море вопросов

[Tyhig]

Народ...
А кто как оформляет несколько объектов по одному договору ?

Допустим сейчас делал ПОС на подстанцию и ЛЭП.

Проектную документацию комплектуют в тома, как правило, по отдельным разделам, установленным [2].

Правильно ли я понял, что раздел по постановлению №87 = том по ГОСТ СПДС ?

При большом объеме раздела допускается разделять его на части, а части, в случае необходимости, на книги. Каждую часть и книгу комплектуют отдельно.

4.1.5 Количество листов, включаемых в том, определяют из необходимости обеспечения удобства работы, но не более 300 листов формата А4 по ГОСТ 2.301 или эквивалентного количества листов других форматов.

Читаю буквально

При большом объеме раздела допускается разделять

не более 300 листов формата А4

.
Т. е. больше 300 стр. однозначно надо делить на части.
Но смущает

4.1.5 Количество листов, включаемых в том, определяют из необходимости обеспечения удобства работы

.

Очень хочется поделить раздел=том на части по объектам, даже могу пытаться это обосновать вышенаписанным...
Вот только прав ли я ?
Что лучше ?

Сейчас выпустили ПОС одним томом (внутри просто сделили 2 главы по каждому объекту).
Мне кажется нечитабельно получилось, как думаете ?

Иногда делаем шахты, там по 90 зданий и сооружений на поверхности и ещё столько же под ней. Если по постановлению делать каждый объект, это пипец...
Как в таких случаях поступать ?
Неужели и правда тогда читабейльней делать 200 книг по одному только ПОС ?

И как обосновываете свои решения ?

[ShaggyDoc]

Иногда делаем шахты, там по 90 зданий и сооружений на поверхности и ещё столько же под ней. Если по постановлению делать каждый объект, это пипец... Как в таких случаях поступать ? Неужели и правда тогда читабейльней делать 200 книг по одному только ПОС ?

Проектная документация делается на объект капитального строительства (например, шахта, завод) в целом, а не на отдельные "объекты" (здания, сооружения) входящие в состав объекта капитального строительства. Обычное дело.

А уж как вы в составе единой проектной документации опишете каждое здание - дело вашей изворотливости. Обычно стараются в соответствующих разделах ПД использовать таблицы, иногда "подпункты".

Научитесь различать объекты капитального строительства, объекты как здания и сооружения и предметы договора. Разрабатывать ПД нескольких объектов капитального строительства по одному договору не запрещается, но чрезвычайно невыгодно проектировщикам.

[Владимир_Д]

Сообщение от Ветеран Уважаемые коллеги! В первом разделе проектной документации (ПД) «Пояснительная записка» запись о «Заверении проектной организации о том, что проектная документация разработана в соответствии с……..» приводится в последовательности, приведенной в Положении. утв. ПП РФ №87 (перечисление «т» пункта 10 для разделов ПД на объекты производственного назначения, а для линейных?). В пунктах 34-42 об этом ничего нет!

Вот это вопрос, СПАИБО за постановку.
Меня тут одолевают свои: Зачем «Заверении.." нужны в П линейного обьекта. И без этого много неясных вопросов...

Например, на каком основании ставить «Заверения.." в проектной документации на электрику или связь в одельно стоящем доме, если строительство этого дома мы не проектируем и соответственно наши решения в ПД не оказывают влияния "на безопасность обьектов капитального строительства" ????
Я выделил в кавычки, так как не уверен в стилистике термина, из-за которого нам уже третий раз (февраль 2010, сентябрь 2010 и декабрь 2010) меняют текста "Свидетельство о допуске к определенному виду или видам работ, которые оказывают влияние на безопасность обьектов капитального строительства", в Приложениях к которым то ставили "Да", то "НЕТ", а теперь "-". Таким образом я до сих пор не понимаю о чем идет речть в "Свидетельствах" и к какой категории относятся линейные обьекты
Спасибо, Владимир

[Tyhig]

Слышал тут слухи, что экспертам якобы проще читать одну толстую пояснительную записку, чем 10 тонких...
Так ли это ?

Не знаю... По мне так в моём случае (ПС и ЛЭП) надо делать две части отдельно.
Мне было бы так проще читать.

Хорошо, а как вам больше понравилось бы ?

[ShaggyDoc]

Слышал тут слухи, что экспертам якобы проще читать одну толстую пояснительную записку, чем 10 тонких... Так ли это ?

Эксперты не собираются в кружок у камина и не читают вслух. Каждый эксперт проверяет какой-то раздел (некоторые - несколько). Делают они это одновременно и в сжатые сроки. Поэтому к заявителям, притащившим "одну толстую книгу" заведомо относятся неприязненно. Со всеми вытекающими...

[Karlson1974]

В нашей экспертизе очень приветствуется, если в общей пояснительной записке собраны с минимальными сокращениями текстовые части по всем разделам, хотя по 87-му постановлению это не требуется. Так что какому эксперту как удобнее...

Сообщение от ShaggyDoc Проектная документация делается на объект капитального строительства (например, шахта, завод) в целом, а не на отдельные "объекты" (здания, сооружения) входящие в состав объекта капитального строительства. Обычное дело. А уж как вы в составе единой проектной документации опишете каждое здание - дело вашей изворотливости. Обычно стараются в соответствующих разделах ПД использовать таблицы, иногда "подпункты". Научитесь различать объекты капитального строительства, объекты как здания и сооружения и предметы договора. Разрабатывать ПД нескольких объектов капитального строительства по одному договору не запрещается, но чрезвычайно невыгодно проектировщикам.

А как тогда вводить в эксплуатацию скажем только один склад складского комплекса, если в ближайшие 2-3-4 года пока что ничего не планируется больше строить? А градплан на участок несколько га как заказывать и называть?

[ShaggyDoc]

Сообщение от acid А как тогда вводить в эксплуатацию скажем только один склад складского комплекса, если в ближайшие 2-3-4 года пока что ничего не планируется больше строить? А градплан на участок несколько га как заказывать и называть?

При необходимости выделяются очереди строительства, пусковые комплексы. И рабочая документация на них выполнятся поэтапно. Всегда так и делали, просто с офисно-коттеджным строительством забыли, как серьезные объекты строятся. Градплан нужен на объект капитального строительства. Хоть на тысячу гектаров, если такой объект.

[Сорокин]

По #421

Сообщение от Tyhig Правильно ли я понял, что раздел по постановлению №87 = том по ГОСТ СПДС ?

Нет, не правильно. И часть, и книга могут называться томом.
В этой редакции стандарта "том" - это просто вид комплектования (в вертикальный переплет формата А4).
Есть другие варианты - в альбом и в папку.

[Владимир.]

Сообщение от ShaggyDoc Проектная документация делается на объект капитального строительства (например, шахта, завод) в целом, а не на отдельные "объекты" (здания, сооружения) входящие в состав объекта капитального строительства. Обычное дело.

Также обычно делать и несколько "объектов" из одного. их же отдельно подавать на эксретизу. Можно и шахту с заводом поделить

Сообщение от ShaggyDoc При необходимости выделяются очереди строительства, пусковые комплексы. И рабочая документация на них выполнятся поэтапно. Всегда так и делали, просто с офисно-коттеджным строительством забыли, как серьезные объекты строятся. Градплан нужен на объект капитального строительства. Хоть на тысячу гектаров, если такой объект.

Спасибо за ответ!
Смысл ясен. Но...
о чем говорит ГК?
"Государственная экспертиза не проводится в отношении проектной документации следующих объектов капитального строительства... и тд" Так вот, получив градплан на объект капстроительства - комплекс - я выделяю очередь строительства 1 - чтоб не попадало под экспертизу и радостный бегу в управление архитектуры за разрешением на строительство?

[ShaggyDoc]

получив градплан на объект капстроительства - комплекс - я выделяю очередь строительства 1 - чтоб не попадало под экспертизу и радостный бегу в управление архитектуры за разрешением на строительство?

Ну, не все ж в деревне дураки. Пытаясь ради мифического "чтоб не попадало под экспертизу" раздробить солидный объект на много "гадюшников", можно только себя обмануть.

Крупные объекты капитального строительства идут, зачастую, при поддержке властей. Вопросы решаются быстро и "одним разом". Если же начинается мелкое жульничество с попыткой увильнуть от экспертизы, отношение совсем другое. Примеров хватает - никакой ГК не поможет, если сомнительный "инвестор" начинает с махинаций.

Сообщение от ShaggyDoc Ну, не все ж в деревне дураки. Пытаясь ради мифического "чтоб не попадало под экспертизу" раздробить солидный объект на много "гадюшников", можно только себя обмануть. Крупные объекты капитального строительства идут, зачастую, при поддержке властей. Вопросы решаются быстро и "одним разом". Если же начинается мелкое жульничество с попыткой увильнуть от экспертизы, отношение совсем другое. Примеров хватает - никакой ГК не поможет, если сомнительный "инвестор" начинает с махинаций.

Спасибо еще раз!
Так это обычная попытка сэкономить денег, не более.
Объект некрупный, но и не мелочь. А 20% от стоимости проектирования конечно же нет желания особого ни у кого платить. Вот и ищутся законные методы обхода экспертизы. Но что-то пока не находятся Видимо только один путь - дробление участков со всеми вытекающими...

[Ветеран]

на #420
Сорокин, правильно ли я поняла, что на новых листах (вместо замененных), записывается номер очередного изменения (версии) текстовой части, а остальная часть, которая без изменений остается со старым номером версии? По п. 7.1.1.6 - что здесь понимается под документом? Замененный лист ТЧ, ГЧ тоже документ?

[Владимир_Д]

Сообщение от Doka В разделе "Содержание" приводятся ссылки только на то, что включено в конкретный том, с указанием страниц, нумерация которых начинается с титульного листа, но при этом, в содержание не включаются ссылки на титульный лист и на раздел "Содержание" (см. лист "Содержание" в ГОСТ Р 21.1101-2009).

см. п.8.6.абзац 2 нет подчеркивания, что в "Содержание" включается в текст и в раздел "Содержание", читаем:
"Документы в содержании записывают в последовательности их комплектации в том, альбом или папку. Обложку и титульный лист в содержание не записывают"... а сам документ Содержание?
По стилистике спорный вопрос: также включать и сам документ, несмотря на то что с детства мы открываем любую книгу и там этого не делают.
Это не в пику [quote=Doka;520927] - а дело в том, что мне стараются доказать о необходимости такой записи:
Содержание тома 1
1. Содержание
2. Состав проектной документации
и т.д.
Так как правильно ???
Спасибо

[Сорокин]

Сообщение от Ветеран Сорокин, правильно ли я поняла, что на новых листах (вместо замененных), записывается номер очередного изменения (версии) текстовой части, а остальная часть, которая без изменений остается со старым номером версии? По п. 7.1.1.6 - что здесь понимается под документом? Замененный лист ТЧ, ГЧ тоже документ?

Ранее речь шла о замене нескольких листов в текстовой части при ее выполнении без основных надписей.
Если вы из имеющегося тома (в том числе и из всех его копий) вытаскиваете несколько листов и заменяете их, то как вы собираетесь менять на оставшихся листах номер версии? Естественно, что они остаются без изменений.
«Старая часть» будет с новым номером версии, если файл ТЧ заменяют и печатают полностью заново. Всё зависит от того, что именно вы собираетесь послать заказчику – новый том или только несколько новых листов. Отмечаю также, что речь идет только о бумажных подлинниках и копиях.
Очередное изменение (версия) тома фиксируется на титульном листе, на новых листах и в таблице изменений.
Никаких принципиальных отличий от ТЧ со штампами нет – разве что подписи вносившего изменение не нужно, т.к. нет таблицы изменений на каждом листе ТЧ.
Что такое «документ» написано в ГОСТ Р 21.1003-2009. Отдельный лист текстового документа не является документом. Любой документ имеет собственное индивидуальное обозначение и собственную нумерацию листов в основной надписи, которая начинается с 1.

[Ветеран]

Сорокин, прошу прощения за нечеткость в постановке вопроса. Я говорю о внесении изменений (замену нескольких листов ТЧ, выполненных без осн. надписи в электронном документе) как здесь-то быть с версиями? Хотим отправить несколько замененных листов и хранить в электронном виде с замененными листами (с новыми версиями?). Поэтому и спрашиваю, что остальная часть ТЧ (неизмененная остается со старой версией? в эл. документе или на замененных листах в этом случае ничего не ставим?)?. Полностью том иногда, нерационально полностью заменять из-за нескольких листов с изменениями тома ведь большие, а замечание(изменение незначительно). Я то речь веду об электронном документе! Про бумажный док-т вроде бы ясно!
Понимаю, что уже достала! Но наши нормоконтролеры совсем запутались и я в том числе.

[Сорокин]

Наряду с внесением изменений в бумажный подлинник вносятся изменения и в электронный документ.
В п.4.7 ГОСТ Р 21.1003-2009 записано, что разработчик должен обеспечивать взаимное соответствие между документами в бумажной и электронной формах.
Т.е. файл должен быть изменен. В соответствии с п. 7.1.1.6 ГОСТ Р 21.1101-2009 этот файл индексируется как новая версия документа.
Т.е. меняется весь файл в редактируемом формате и, если документация сканируется, то сканируется бумажный документ полностью с внесенными изменениями.

По текстовому документу. Ведь не печатаются отдельно эти новые листы, а берется полностью документ в электронном виде, в нем изменяются нужные страницы, они распечатываются и отсылаются заказчику. Но Файл -то ТЧ уже стал другим - появилась его новая версия.

[Владимир.]

Сообщение от ShaggyDoc Ну, не все ж в деревне дураки. Пытаясь ради мифического "чтоб не попадало под экспертизу" раздробить солидный объект на много "гадюшников", можно только себя обмануть.

У нас заказчики дробят не для того, чтобы увильнуть от экспертизы.
Часто эти проекты и подаются на экспертизу одновременно.

[Ветеран]

Уважаемый Сорокин, по просьбе моих начальников, обращаюсь к Вам.
П. 5.3.3 требует последовательность цифр. и букв. обознач. координ. осей принимать по плану слева направо и снизу вверх. В электроэнергетике по главному корпусу принято обознач цифровых осей от постоянного торца. С увеличением количества осей в сторону временного торца, положение которого меняется в зависимости от сроков ввода основного оборудования.Буквенные оси идут в зависимости от машинного зала, где устанавливается основное оборудование (турбина, генераторы. вспомогательное оборудование). Машзал на всех электростанциях располагается в осях А-Б. При соблюдении требования ГОСТ нарушается принципиальный подход к проектированию и строительству электростанций. Прошу сообщить по возможности, какая организация имеет право внести изменение (дополнение) например добавить к п 5.3.3 слова "как правило" и просим разъяснить п. 5.3.4 -особенно второй абзац не понятен.