[Полякоф]

Добрый день!
Подскажите кто, что знает.
Не давно столкнулся с такой проблемой.
Заказчик требует предоставить ему расчеты железобетонных конструкций (нами запроектированных).
В процессе проектирования мы используем упрощенные схемы расчета (понятные только для нас), да и многое просто применяем из многолетнего опыта. Подготовить (оформить) заказчику расчеты - это муторных процесс, да и если честно, придется капаться в технической литературе а также, просто время жалко.
Подскажите - Должен ли проектировщик предоставлять расчеты? (в договоре не указано). Если нет, то может есть у Вас ссылка на нормативные документы?


Спасибо.

[shifr]

Сообщение от Гобар Какие аргументы могут заставить меня от этой практики отказаться?

В приличной организации Вас "спустят" с лестницы,...следом за ТЗ

[miko2009]

Сообщение от shifr В приличной организации

А они есть ? по мне у заказчика основная задача, после подписи в договоре, не заплатить проектировщикам, у проектировщика не сделать лишнего за что потом не заплатят. Антагонистические связи.

[Гобар]

RomanM, зачем же всех? Только тех что вызывают вопросы/подозрения и/или являются конструкциями повышенной ответственности. Расчет фундамента под шкаф наружной установки, допустим, мне на... не уперся. А вот фундамент под здание ОПУ (в котором одного только оборудования будет миллионов на 200) - будь добёр посчитай и расчет предоставь.
Бывали случаи, когда после предоставления расчета площадь столбчатых фундаментов (взятая по "опыту проектирования") уменьшалась ровно в 4 раза.

shifr, как по вашему, такие компании как ЗАО "Энергопроект", ОАО "Электрозавод", ОАО Воронежэнергопроект - "приличные" или нет? А ведь они вполне себе работают по нашим ТЗ и выполняют проекты, стоимость некоторых из которых измеряется суммами с 9 нулями.
А поскольку строим и обслуживаем мы не торгово-развлекательные центры или кафе-закусочные, а электрические подстанции напряжением 220-500кВ, то, уж извините, ошибок быть не должно. Чего там было в голове у проектировщика, когда он изобретал очередное индивидуально-нетиповое, на основании какого "опыта проектирования" (вопрос еще сколько лет такого"опыта" у него есть, с каждым исполнителем ведь лично не встретишься) разрабатывал, мне лично неинтересно.

miko2009, они есть. Просто, может быть, вы не там ищете? Мы, допустим, выступая в роли заказчика, требуем от проектировщика или строителя не больше и не меньше того что написано в ТЗ и договоре (кроме шуток). Бывают, конечно, небольшие отклонения влево/вправо, но они обычно связаны с нежеланием подрядчика выполнять взятые на себя обязательства.

Сообщение от Гобар cтоимость некоторых из которых измеряется суммами с 9 нулями.

ключевая вещь - цена, как всегда. О чем и был холивар на 300 постов. Готовы платить - получите все на блюдечке с каемочкой

[Гобар]

acid, потому оно в ТЗ и указано что за него платят.
Другое дело что бывают проектировщики (которые все, как один, судя по этой теме, затюканые ушлым заказчиком), которые еще и препираться начинают. Типа "не будем ничего предоставлять и хоть убейся". Причем, что называется "несмотря на"...

[Бармаглотище]

Гобар, так о том и речь.
Если прописываете в ТЗ - то можете и состав отчета, и оформление даже оговорить - хоть в виде картины маслом. Заплатив за это соответствующую сумму.

Если же нету ни в ТЗ, ни в договоре ничего - получите то, что счел нужным включить в расчет (и потом оформить в отчете) сам проектировщик.

[4245]

Добавлю и свои мысли: препираться с заказчиком - это как хамить покупателю - самоубийство для бизнеса. А для проектировщика возможность сделать что-либо без расчета (по опыту) - еще одна статья экономии - лучше за это время сделать энное кол-во чертежей - ведь за них платят и по ним строят , а не по расчетной записке. Ну а если заказчик требует- ну будут расходы на оформление записки, ну и что? Другое дело, что некоторые проектируют как попало- что ни один расчет не подгонишь- так обычно у тех и проблемы. Но это ведь, по Дарвину, естественный отбор.

[Dusty]

Другое дело, что некоторые проектируют как попало- что ни один расчет не подгонишь

Видел теплорасчет стены - утеплитель минераловатные плиты 105 мм. Как его выдавать? в проекте наверняка 100мм

[4245]

если начинаются дебаты о правильности расчета, то речь всегда идет о том, что решение неадекватно в разы, а не на 5%

[RomanM]

Сообщение от Гобар RomanM, зачем же всех? Только тех что вызывают вопросы/подозрения и/или являются конструкциями повышенной ответственности. Расчет фундамента под шкаф наружной установки, допустим, мне на... не уперся

Гобар, значит не всех "Нетиповых стальных и железобетонных конструкций индивидуальнного изготовления". Это опять к вопросу неопределенности содержания и объемов расчетов. Ладно, неважно.

Сообщение от Гобар А вот фундамент под здание ОПУ (в котором одного только оборудования будет миллионов на 200) - будь добёр посчитай и расчет предоставь.

Вам ведь не расчет нужен, а правильно запроектированный фундамент. Так же?

Сообщение от Гобар Бывали случаи, когда после предоставления расчета площадь столбчатых фундаментов (взятая по "опыту проектирования") уменьшалась ровно в 4 раза.

Верю. Хотя, как правило, в таком случае делу может помочь только другая проектная организация. А коли дело все-таки решилось положительно, то можно было ограничиться просто рекламацией. Если у Вас, к примеру, машина сломалась, Вы ведь не чертежи/расчеты с дилера требуете.

[Pavel_V]

Сообщение от 4245 если начинаются дебаты о правильности расчета, то речь всегда идет о том, что решение неадекватно в разы, а не на 5%

+100
Поскольку сам занимаюсь проверкой ПД/РД, то часто запрашиваю расчеты или требую обосновать решения. Естественно до всего подряд не докапываюсь. Последние примеры:
1. Маленькое АБК. Не понравились мне расходы на внутреннее водоснабжение. Взял расчеты - не учтено внутреннее пожаротушение. Крику то сколько было пока расчеты получил. Но в глаза сразу бросилось. Т.к. есть с чем сравнивать. Ошибка была в два раза.
2. Нагрузки электрические постоянно прошу обосновать - часто где-то запятая потерялась и мощность какого-нибудь приемника выросла на два порядка. Или в одном месте были указаны токи сварочных аппаратов, а проектанты приняли их за потребляемые токи. Разница больше чем в 4 раза. (В дуге токи гораздо больше, чем на входе в трансформатор).
3. Упорно ставят мне в серверную приточную установку - а там два компьютера и усилитель радиосигнала. Несколько месяцев проектанты прыгали из стороны в сторону, пока не оказалось, что для серверной воздухообмен не нужен. Ни рабочих мест, ни критических тепловыделений. Пары сплитов (основной/резервный) хватает за глаза.

И постоянно такая хрень. Вот знаю я, что сэндвичи у нас на стены зданий идут, в основном, 100-120 мм. Если я увижу 200 мм или 50 мм - сразу расчеты потребую. А если 90 - то и хрен с ним. Разве что делать нечего будет.

[Ильнур]

Сообщение от Pavel_V ... Если я увижу 200 мм ...- сразу расчеты потребую...

Может не надо сразу? 200 это все же не 50. Панель дороже на 20%, а сколько длительного экономического счастья

[Бармаглотище]

Сообщение от 4245 решение неадекватно в разы

по мнению заказчика.

Который далеко не всегда вообще понимает, о чем речь.
Был один объект, в 6-м снеговом... Я дооолго объяснял, почему у прогонов такие сечения. Вот неадекватным казалось заказчику, что на прогоны идет такая большая железка. И слова про 6-й снеговой и соответствующие килограммы к него в голове не укладывались, т.к. заказчик до этого строилво 2-3 снеге и привык к определенным сечениям.

Дошло дело даже до картинки с подвешенными на прогон лексусами в соответствующем кол-ве...

[4245]

и я уверен, сделали по-Вашему, потому что правильный расчет имеет довольно простое объяснение - у Вас хватило 2-х предложений, чтобы обосновать его правильность, а проверить сечение (порядок цифр) можно простыми формулами. Часто нытье заказчика похоже на торг на базаре: почем мандарины- 1000р\кг- что-то дорого- ну не покупайте- ну ладно,давайте 3кг
И еще большой вклад вносят тупые проектировщики - при виде сомнительных с точки зрения заказчика конструкций, у него возникает подозрение, что он нарвался именно на таких.

[РастОК]

Подолью немного масла в огонь. Вчера случайно обнаружил и вспомнил эту тему.

ДСТУ Б А.2.4-43:2009
"4.5 Розрахунки металевих конструкцій, що виконуються на всіх стадіях проектування, замовнику не передаються (якщо інше не передбачається договором)."

(ГОСТ 21.502-2007, MOD)
"4.5 Расчеты металлических конструкций, выполняемые на всех стадиях проектирования, заказчику не выдаются (если иное не предусмотрено договором)."

РастОК, ну вот, еще 20 страниц читать ))

[Гобар]

Сообщение от RomanM Гобар, значит не всех "Нетиповых стальных и железобетонных конструкций индивидуальнного изготовления". Это опять к вопросу неопределенности содержания и объемов расчетов. Ладно, неважно.

Я же все-таки адекватный человек. Расчет чего не надо не требую.

Сообщение от RomanM Вам ведь не расчет нужен, а правильно запроектированный фундамент. Так же?

Так. Но если есть сомнения, как мне проверить правильность решений? Посчитать самому - отличный вариант, но зачем мне это надо?
Объясню поподробнее. По должности мне положен компик с Виндой, Офис и ДВГ-вьювер. Никаких чертежных/расчетных программ у меня нет и не будет. Все что нужно посчитать я или считаю вручную "на коленке" или вынужден приносить свой собственный ноут с моим личным автокадом/скадом/Роботом. Как вы думаете, часто у меня такое желание возникает? Если учесть что за этот расчет мне никто ни копейки не заплатит, не проще ли стребовать этот самый расчет у проектировщика, который (как известно ) его сделал в том или ином виде?

Сообщение от RomanM Верю. Хотя, как правило, в таком случае делу может помочь только другая проектная организация. А коли дело все-таки решилось положительно, то можно было ограничиться просто рекламацией. Если у Вас, к примеру, машина сломалась, Вы ведь не чертежи/расчеты с дилера требуете.

В договоре прописано примерно следующее: "Если имеются основания предполагать что документация выполнена с грубым нарушением норм проектирования, Заказчик по своему усмотрению может привлечь для экспертизы Стороннюю проектную организацию для контроля принятых решений." Ну и там дальше в духе "Если проектировщик "сам козел", то он из своего кармана оплачивает эту экспертизу." Но для того чтоб основания имелись надо эти основания чем-то подтвердить. А расчет это и позволяет. Если же расчет не предоставлен (отказываются предоставлять) то это тоже основание, причем процедура еще быстрее проходит в таких случаях.
Машину вы покупаете "как есть", она типовая, разработанная и испытанная заводом-изготовителем. И гарантию имеет. И претензии диллеру вы выставляете на конкретные косяки.
У нас "заводские" серийные вещи тоже имеют сертификат и гарантию.
Offtop: Вообще это уже не к теме разговора относится, но все что "заводское" и серийное в ФСК проходит обязательную аттестацию на соответствие техстандартам. И изделия "левых" изготовителей на стройках мы, в принципе, не имеем права применять.

[ZWW]

Ну вот, наконец то добрались до корня вопроса. Заказчик должен нанимать технических специалистов для написания заданий, проверки чертежей и расчетов и т.д. Бинго.
А если заказчик гинеголог? На фига ему снеговые районы и прочие коэффициенты продольного изгиба?
Или еще лучше. Приходит такой заказчег и молвит человеческим голосом: Сделай мне, чтоб было ништяк.

[RomanM]

Сообщение от Гобар Так. Но если есть сомнения, как мне проверить правильность решений?

Вы сами практически описали здравую модель поведения в случае выявления сомнительных проектных решений.
Обращаетесь к проектировщику с примерно следующим текстом: " Уважаемый ..., по результатам проверки документации есть такие-то основания полагать (опыт проектирования, строительства, ориентировочный расчет), что такие-то проектные решения не соответствуют таким-то нормам, ТЗ или др. Прошу уточнить/скорректировать проектные решения. При этом напоминаю, что согласно договору такому-то

Сообщение от Гобар ... Заказчик по своему усмотрению может привлечь для экспертизы Стороннюю проектную организацию для контроля принятых решений." Ну и там дальше в духе "Если проектировщик "сам козел", то он из своего кармана оплачивает эту экспертизу."

И все. Сами же говорите

Сообщение от Гобар Если же расчет не предоставлен ... процедура еще быстрее проходит в таких случаях.

[Ильнур]

Сообщение от RomanM ... Прошу уточнить/скорректировать проектные решения. ..

Да нет, Вы уж Гобара совсем обижаете .
"Прошу обосновать (например расчетами)".