Здравствуйте! Тема навеяна проблемами с ПК Лира (распадом разработчиков на конкурирующие организации), особенно последними сообщениями о том что казалось-бы реальные разработчики из Лира-САПР, на самом деле не имеют доступа к исходным текстам программы и совершенствуют ее путем изменения бинарного кода.
Просьба - путем опроса посоветовать основное ПО для расчета конструкций (а именно статика, динамика, устойчивость и тп, а из конструктивных расчетов - армирование пластин по нашим нормам), в котором можно будет работать уже сейчас (т.е. нет косяков, нуждающихся в доработке). До сих пор таким ПО в нашей организации была Лира. Объекты - разного рода КЖ - от отдельных конструкций (плиты к примеру) и частных домов до высоток и торговых центров. Металл - эпизодически, не сложнее сварных балок и двухветвевых стоек постоянного сечения. Даже ферм не бывает. Комментарии к выбору - желательны, но не обязательны - буду просто благодарен за мнение, так как сам сомневаюсь в своих рассуждениях...
Также вкратце пробегусь по предложенным вариантам:
1. Лира-САПР - возможно я преувеличиваю проблемы и все наладится?
2. Лира-СОФТ - возможно им удастся все себе отсудить, собрать новую команду и делать хороший продукт?
3. SCAD - скоро новая версия с серьезными изменениями, + дешевизна. Программа популярна, даже такая деятельность как создание расчетной схемы для другой организации - востребована, со SCAD-ом таких заказов будет больше...
4. MicroFe - при всех расчетных возможностях, настораживает закрытость программы по отношению к софту других производителей, т.е. потенциальное внедрение Allplan или Revit - под вопросом.
5. Stark ES - вроде в последнее время появляется много возможностей, некоторых даже в MicroFe нет, но за будущее развитие все равно тревожно, вспоминая историю продукта...
6. Robot - через третьих лиц слышал о проблемах как с большими расчетными схемами, так и с армированием по нашим нормам. Не могу судить о возможном времени их решения.
7. Ansys/CivilFem - нет данных о качестве реализации наших норм, плюс есть мнение, что придется решать проблемы с нашими нагрузками (прежде всего пульсация и сейсмика). Ну и цена...
8. Sofistik - в принципе те же вопросы, что из CivilFem.
9. MidasCivil - аналогично вышесказанному. Из минибонусов - скоро будет верифицирован (если не "уже").
10. Стадио. На самом деле о возможностях и удобстве работы ничего сказать не могу, но цена впечатляет.
11. Ansys в чистом виде. Тут все сложнее, так как необходимость серьезной подготовки работе с ним приведет к тому, что имеющийся сейчас софт будет долгое время использоваться для быстрого решения текущих задач. Внедрение может затянуться. Ну и цена не позволит нам приобрести более одной лицензии, так еще и придется копить на железо "под стать" программе.
12. Иные тяжелые МКЭ комплексы (от Abaqus и Algor, до Nastran и Adina) - лично я не вижу перспектив этому варианту в силу разных причин (вот и объединил в одно), но другие мнения рад выслушать.
13. Прикладное ПО дальнего зарубежья (Tower, SAP2000 & ETABS, STAAD, RSTAB и тп) - также не вижу перспектив. Только в случае внедрения еврокодов у нас, тогда возможен массовый наплыв. Возможно часть из подобных программ уже готова к использованию у нас в стране - честно не в курсе, буду рад услышать мнения.
14. Что-то еще. Может есть другие варианты?

Спасибо за потраченное время!

Вспомнили про еще один вариант, APM Civil Engineering. Т.к. не имею представление - можно ли исправить опрос самому, просьба администрации форума посодействовать в добавлении данного пункта. Спасибо!

[Ал-й]

Вот не с телефона писал бы - скачал бы перечень, дайны там уже нет, а на счет плаксиса не уверен - раньше и то и то было в перечне. И в обоих программах ничего нет по части норм.
Но в целом я то считаю в лире и мне все равно сейчас, хотя коллег некоторых жалко =)
Кстати в этом самом центре сертификации даже не скрывают что ничего не проверяют. Фикция вся эта сертификация, ну с чем живем - с тем живем.

[miko2009]

ЦНИИПСК Герсанова считают в плаксис 100%. Их заключения относим в экспертизу все нормально.

[Ал-й]

miko2009, злостно нарушают фз ☺. Подсудное дело

[faysst]

Сообщение от Ал-й эксперты у нас в стране не понимают.... Как об стену горох... Все в таком духе.

С экспертами пипец какая ситуация. Сегодня 2,5 часа провел с экспертом из госэкспертизы.

это нечто. как чиновник по выдаче загранпаспорта в подмосковье в середине 2000-х.

в лире 10,4 физ нел кэ грунта в плоской постановке был сделан расчет влияния свайного ростверка на коллектор. в понедельник он начал с того, что никаких лир и т.д. он не признает (не смотря на то, что она лицензионная, сертифицированная, есть пример в самой лире по расчету давления на шпунт + в лире есть кэ для грунта), вот только плаксис и точка. "у вас будут другие результаты". "киевляне вторглись, туда куда не следует и прочее и прочее". сделали точно такой же расчет в плоском плаксисе. ВСЕ ПРАКТИЧЕСКИ СОВПАЛО. расхождение по ключевым усилиям 1,5-5%... он не поверил своим глазам, осмотрел два файла (лиры и плаксиса) со всех сторон. лично все прощелкал. но никак не хотел верить в совпадение и пошел на то, что пока я отвернулся, он стер распорку в плаксисе и убеждал, что расчет выполнен без нее... я аж не поверил своим глазам. запустил в плаксисе результаты - вот видите есть элемент с неким значением нормальной силы.... "да, нет.. вы считали без распорки"... в итоге он убедился, что все совпадает и все на месте. но не успокоился.

дальше пытался наехать на проверку прочности ж.б. элементов. "вот, нормкад, в котором вы посчитали, - это плохо... вы им не пользуйтесь... это всего лишь эксель... еще хуже "тульский фундамент 12,4". арбат тоже плохо. хорошо лишь только микрофе и снип железобетон".

попутно выдавались такие перлы, как: "не бывает никаких шарнирных сопряжений свай с ростверком. где вы это видели???" - вот смотрите сп по основаниям - "да мало, ли что они в нем понаписали"... "я признаю только жесткое сопряжение". попутно, что не относится ну никак к проекту - он хотел показать, что владеет цифрами несущей способности на память - уверял, что ж.б. плита толщиной 200 мм, армированная d16 А500 спокойно понесет момент 15 тс*м!!!

чуть паспорт не полез проверять))) а то "ходют тут всякие - на проект на проект нанимают студентов - а на защиту проекта нанимают сильных спецов" "вы вообще кто-такой, вы из какой организации, да это не вы считали, а вас, с вашими блестящими знаниями наняли на защиту и т.д.... я вас выведу на чистую воду")))))))) 2,5 часа.

[Ал-й]

faysst, да, за один раз столько перлов набрать - веселый поход вышел ) если бы не было так нрустно... кстати набор программ такой у эксперта - микрофе, ом снип - вокруг них всегда на форумах дух точности и элитарности летает - типа в них считать правильнее всего - видать начитался форума этого 2006-08 года когда тут все трюмили бедного Маэстро с его Лирой...

[miko2009]

вообще то экспертиза это первый госорган лоббирования интересов, если мне не изменяет память

[faysst]

Сообщение от Ал-й да, за один раз столько перлов набрать - веселый поход вышел )

к сожалению я не могу все написать на форуме))) но я был готов, на него написать заяву за предвзятось и некомпетентность. эксперт не имеет права навязывать расчет в тех программах, которыми он умеет пользоваться и которые ему субъективно нравятся.

встретил он меня сегодня тоже бодро. он пытался запустить лировский файл на расчет ("эксперт" затребовал сам файл, так как бумаге не верит) - я зашел в тот момент, когда он звонил в техподдержку программы и у него ничего не получалось - предложил помощь в запуске файла - на что получил ответ - "раз они объяснить не могут, так вы и подавно".

в итоге у меня сформировалось впечатление, что была типичная попытка завалить расчет - он пытался ухватиться, за все, что только можно - но не получилось. завалить расчет, чтобы направить заказчика в знакомую контору нииоспа.

Сообщение от Ал-й Кстати в этом самом центре сертификации даже не скрывают что ничего не проверяют. Фикция вся эта сертификация, ну с чем живем - с тем живем.

на эту тему эксперт тоже прошелся. дескать, некая госпожа **бнова, фамилия которой стоит на многих сертификатах, ничего не смотрит. а сертифицируют все, что хочешь. при этом расценка 5 лет назад была 100$ за 100 мб веса программы.

[Ал-й]

Сообщение от Ayvengo Сертифика́ция (лат. sertifico — удостоверяю) — подтверждение соответствия качественных характеристик товара стандартам качества. Стандарты строительства устанавливаются соответствующими нормативными документами. Соответственно продукция либо соответствует этим нормам, либо нет.

Сообщение от faysst некая госпожа **бнова, фамилия которой стоит на многих сертификатах, ничего не смотрит. а сертифицируют все, что хочешь. при этом расценка 5 лет назад была 100$ за 100 мб веса программы.

p.s. так и хочется развить тему про экспертов и сопутствующее - но Москва маленькая - ограничусь смайлами и сочувствием всем, кто с этим сталкивается

[100k]

faysst, здорово, не оскудела земля...

[swell{d}]

Михаил Краковский - ЭВМ-программа Midas Civil: расчетты железбетонных конструкций противоречат нормам и грозят авариями
http://www.youtube.com/watch?v=4zGAqMOSgbc

[ETCartman]

Если пользователь от начала до конца понимает, что и как считает программа, а также - почему и как выведены и получены формулы в нормах, то конечно сертификация как таковая не имеет смысла в принципе (нужна верификация а не сертификация - то есть сам производитель ПО создает тестовые задачи, которые можно прогнать автоматом для контроля каждой новой версии). Обычный путь освоения программы - чтение теоретического раздела, изучение библиотеки конечных элементов, решение тестовых примеров и так далее. Чтение алгоритмов расчета по нормам и сопоставление их с нормами непосредственно (все алгоритмы во всех программах никогда нормам 100% не соответствуют, они как правило сильно упрощены (чаще - в сторону запаса).
В принципе всему этому должен учить стандартный курс вуза (который должен быть усвоен хотя бы на половину). Математика, сопромат, строймех, конструкции - именно в определенной последовстельности.
На самом деле все обстоит немного по другому. Пользователь проходит курс, сдает экзамены, но реального понимания - что и почему, что и откуда - не имеет. Отчасти виной - плохие учебники, преподаватели, существенные пробелы в начальных знаниях, в целом - неверная ориентация и планирование процесса обучения.
Особенно новая тестовая система обучения, когда люди большую часть времени тратят на натаскивание поиска ответов на тесты.
В таком случае расчетная программа становится не помощником а единственным средством проектирования. Поскольку все люди так или иначе имеют дикое прошлое и склонны создавать себе культы там где нет разумного понимания, то программы оцениваются по "имени", совокупности чьих то мнений и наличия каких либо сертификатов. При таком подходе конечно нужно сертифицировать как пользователя, так и программы. Причем сертификат должен быть строго привязан к определенной версии. При этом никакой самодеятельности в проектах быть не должно - только стандартное проектирование.
В РФ про такие вещи мало кто размышляет, про образование, нормы и техническую культуру вообще. Даже простые шрифты в чертежах сделать не могут гибче (ГОСТовский под ручное написание так и есть). Сказывается еще специфический упертый идиотизм самих жителей РФ по многим вопросам и его культивирование, в результате которого даже самые грамотные представители не способны создавать и трансформировать какие то системы и ценности (в том числе взаимосвязанные - технические и экономические, в первую очередь).

[faysst]

Сообщение от swell{d} Михаил Краковский - ЭВМ-программа Midas Civil: расчетты железбетонных конструкций противоречат нормам и грозят авариями http://www.youtube.com/watch?v=4zGAqMOSgbc

Автор основательно раздраконил мидас в контексте СП 35... Два вопроса: почему именно сп 35 и почему именно мидас? Заодно и свой снип железобетон похвалил))

[Ал-й]

Сообщение от faysst почему именно сп 35

Скорее всего модуль по мостам у М.Б. продается хуже...

Сообщение от faysst почему именно мидас

с ним есть связка у ОМ СниП в отличие от CSI Bridge и некоторых других программ.

[Ayvengo]

Сообщение от Ал-й p.s. так и хочется развить тему про экспертов и сопутствующее - но Москва маленькая - ограничусь смайлами и сочувствием всем, кто с этим сталкивается

Так это известно, что экспертами часто становятся те, кто не нашел себя в проектировании... В том числе и в ГГЭ.

[Техподдержка CSi (РФ)]

Сообщение от Ал-й с ним есть связка у ОМ СниП в отличие от CSI Bridge и некоторых других программ.

Связка SAP2000 и CSiBridge с ОМ СНиП Железобетон разработана еще полтора года назад.

[Ал-й]

Сообщение от Техподдержка CSi (РФ) Связка SAP2000 и CSiBridge с ОМ СНиП Железобетон разработана еще полтора года назад.

Тогда с появлением норм РФ по ЖБ в программах CSI - ждите статей М.Б. Краковского

[Бахил]

Offtop: Самое перспективное ПО - мозги проектировщика

[DDlis]

Почитал я форум и возник такой вопрос, а какое действительно перспективное ПО для проектировщика в будущем. Недавно ушёл с конторы в которой было микрофе , сидел на нем с 2005 года. Сейчас смотрю на робот и ансис, в глубине души понимая что не угадаю для будущей конторы ,изучив что-то из этого. Если только изучать для леваков) поэтому надо что-то изучать для себя на далекое будущее. Посоветуйте, с какой из этих программ будут реальные перспективы в будущем с трудоустройством? Или может какая другая?

[Ал-й]

если речь о трудоустройстве в РФ, то намного более популярными чем все остальное являются SCAD и Лира-САПР.
покупки всякого дорогого ПО сейчас не так популярны
по моему для трудоустройства куда бы то ни было, знание конкретного ПО (кроме двух перечисленных выше - обзор вакансий Вам подтвердит) - дело десятое. Исключений мало.

[DDlis]

А робот, как считаете, программа сырая?